E, to troche nie tak. Poupraszczal Pan niemozliwie.  Wiadomo, ze przy wyrostku czy skradzionym aucie nikt nie pyta i nie ma prawa, ale jak juz ktos z haslami lgbt i teczowa flaga przychodzi i o uslugi (chocby medyczne) w zwiazku ze swoja orientacja prosi, to juz lekarz ma prawo odmowic . . Jest w koncu klauzula sumienia, chyba tu nie ma  o czym dyskutowac.

"Bardzo chciałbym przejrzeć listę tego, co nasz słynny drukarz w swoim życiu wydrukował"

Po co? Teoretycznie jest mozliwa sytuacja, ze teraz bierze tylko takie zlecenia, ktore jemu sie podobaja, chyba ma prawo.  Drukarz bierze udzial w rozpowszechnianiu sprawy, a wiec jesli nie mam ochoty -odeslalabym z  kwitkiem. Co tez zrobil pan Adam. Widzimy jednak, ze w dobie terroru nie wolno powiedziec, ze to ze wzgledow ideologicznych; pan Adam moglby zwyczajnie opedzic sie od nich pod byle pretekstem (tak jak oni szukaja najmniejszego, zeby zmuszac cala spolecznosc do "szacunku")

fragm.giewusprzed dwoch lat:

Po przesłaniu mailem projektu (logotyp, nazwa i adres strony internetowej) fundacja dostała odpowiedź: „Odmawiam wykonania roll-upu z otrzymanej grafiki. Nie przyczyniamy się do promocji ruchów LGBT naszą pracą”.

Przedstawiciele fundacji postanowili działać i pokazać, że nie mogą być traktowani jako konsumenci drugiej kategorii. – Nie można traktować naszej organizacji gorzej niż innych tylko dlatego, że działamy na rzecz równości osób LGBT – mówił w rozmowie z łódzką „Wyborczą” Mariusz Drozdowski vel Jej Perfekcyjność, były prezes zarządu LGBT Business Forum. Sprawy nie udało się załatwić polubownie, znalazła finał w sądzie.

Mnie sie to ostatnie orzeczenie TK podoba, bo co niby ma znaczyc, zeby karac prywaciarza za odmowienie uslugi. Terror czy jak?

https://www.gosc.pl/doc/5679414.TK-Wiara-i-sumienie-moga-byc-przyczyna-odmowy-uslugi

no, terror 

http://m.telewizjarepublika.pl/sprzedawca-w-ikea-nie-chcial-promowac-lgbt-zwolniono-go-za-cytowanie-biblii,81769.html

No wlasnie, albo upal dal sie we znaki Marcinowi, albo mnie ;)

Ze niby aktor jest od grania...

Najlepsze jest to centrum, o które biją się wszystkie partie.

No nic nie wiemy. Zresztą tyle już było podobnych przypadków. ktoś nagle podnosił rejwach w jakiejś sprawie, a potem okazywało się, że to było raczej "łapaj złodzieja". Nie mówię o tym, że tu tak było, w przypadku drukarza. Ale nie jest to wykluczone. 

Teraz już pójdzie na całego. Ktoś będzie chciał kupić pączka, ktoś inny zobaczy że ma krzyżyk na szyi i mu pączka nie sprzeda. Czekać tylko jak ludzie zaczną się okładać łopatami w takich sprawach. No ale komuś może na tym zależeć, żeby w Polsce przestało być tak spokojnie na ulicach. Zgadnijmy kto wygra medialnie na swoją stronę ewentualne rozwiązania fizyczne.

No ale karac drukarza za odmowe uslugi? Przeciez to jakas komuna.

Jest chyba jednak pewna różnica pomiędzy wykonaniem usługi budowlanej, a wykonaniem plakatu dla LGBT. I co z tego, że taki plakat jest legalny? W niektórych krajach legalna jest eutanazja - czy lekarz, który odmówiłby podjęcia się jej wykonania też okazałby godny politowania brak profesjonalizmu? Myślę, że np. Coryllus też nie wydałby na zlecenie książki promującej LGBT. Retoryczne ptania, co tam ten drukarz w swoim życiu nadrukował, są nie fair. Nie wiemy tego. A jeśli nawet okazałoby się, że w przeszłości drukował jakieś kontrowersyjne rzeczy, to to jest argument, jakiego spodziewałbym się raczej po ludziach dzielących się towarzysko mądrościami życiowymi w stylu: nie bedzie mnie jakiś ksiundz z grzechów rozliczał jak sam wutke pił i za babami ganiał.

Ja rozumiem, że Rola, Chojecki czy Kowalski potrafią swoją retoryką, a choćby i samą mimiką skutecznie odstręczyć od każdego tematu i zniszczyć w zarodku wszelką dla tego tematu sympatię, ale w tym przypadku chyba szkoda, że im się udało.

Nic na pokaz

I to można by wykorzystać jako tytuł mojej notki:)

Bingo.

No właśnie  :))

Z tym drukarzem od razu źle wyglądało..:((

Trzeba być fachowcem w każdym zawodzie.  Jeśli on serio nie wydrukowało to głupio zrobił. 

Jeśli to prezentacja dla mas,  to ja nie należę do tego targetu...

.

Owszem, drukarz sam się podłożył postępactwu, jak, nie przymierzając, na talerzu, gdyż dodał  do swojej odmowy  ostentacyjne uzasadnienie ideolo. Gdyby napisał, że nie może przyjąć zlecienia, bo portfel zleceń ma zapełniony na najbliższe półrocze ("zarobiony jestem"), żadnej afery polityczno-sądowej nie można by było wystrugać.

Trybynał Konstytucyjny stanął w obronie zasady, że nie wszystko jest "na sprzedaż".

Chwała mu za to, ale jestem zdania, że  być może  jest  to w "zjednoczonej Europie" już ostatni taki akord mający na celu  obronę dotychczasowych  zasad cywilizacyjnych.

Nie wszystko jest na sprzedaż. Po prostu ludzie nie są przygotowani na życie w dzisiejszym świecie i stąd wpadki. Też nie czuję się przygotowana...zmiany tak szybko zachodzą...

Ale on ewidentnie nie wyczuł sytuacji..

.

Nikomu niczego nie odmawiam. Odmówił drukarz, przypominam. Ja mam prawo zdziwić się na takie zachowanie, zwłaszcza że potem zostało rozegrane w sposób mistrzowski przez media. Nie wiem, czy Pan pracował kiedyś w działalności usługowej i z jakimi się to wiąże wymogami oraz przeżyciami. I jak czasami trzeba mieć w tej dziedzinie mocne nerwy. Istnieje sto sposobów na uniknięcie zlecenia. Każdy z usług wie jak to się robi. Trzeba to zrobić z głową, żeby nie rozeszła się szeptanka na temat własnej firmy, która przy dzisiejszym świecie i technologiach może sparaliżować jej działalność, a zwykle nie tylko jedna osoba pracuje w danym miejscu. 

Ja nie dyskutuję o tym, czy drukarz miał prawo odmówić, bo przecież to oczywiste że miał, i nawet wyrok sądu mu to zagwarantował. Dyskutuję o sensowności jego zachowania i konsekwencjach medialno-społecznych. 

Taka mi historia wpadła u ucho na niedawnych imieninach. 

Koleżanka ma znajomą której syn wziął udział jakiś czas temu w którym z licznych w telewizjach programie, gdzie po castingu jest się w coś tam wkręcanym... te różne żony dla rolnika itp..

Nie napiszę tu oczywiście w którym konkretnie.  Ale zapłacone miał tak że kupił mieszkanie stwierdzając filozoficznie..Mama,  ludzie zapomną A mieszkanie zostanie. 

To jest całkiem inny świat i trzeba się  w nim poruszać 

.

Ja nie jestem wzburzona. Pan idzie do absurdu. Czlowiek uczciwie, i wydawalo mu sie pewnie, ze zadnych sankcji nie bedzie, wzial i odmowil.

Moje dziecko tez nie poszlo na feministyczna manife, a cala klasa pod naciskiem politpoprawnej pani, poszla. Potem musialo sie tlumaczyc. Na szczescie jeszcze sankcji nie bylo (ciekawe jak dlugo..) Taki lajf. Nie zawsze da sie stulic uszy po sobie.

My cały czas rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Człowiek, czyli drukarz, założył działalność gospodarczą polegającą na drukowaniu różnych rzeczy. Tak samo jak próbuję wytłumaczyć, że w życiu tak jest, iż wykonując jakąś pracę często musimy robić to, co nie do końca nam pasuje. Prowadząc firmę mamy pracowników, którym trzeba zapłacić pensje, żeby mieli za co żyć. Nie stac w Polsce firm na nie przyjmowanie zleceń. Czasami nie chce się brać jakiejś roboty, ale wtedy przekazuje się ją innym znajomym współpracownikom, albo daje zaporową cenę. Nie spotkałem się z ostentacyjnym odmówieniem zlecenia. Powtarzam - ja nie mówię o tym, czy on miał prawo odmówić, czy nie miał prawa. Miał. I nie może być tak, żeby nie miał. Natomiast z punktu widzenia biznesowego i takiego (patetycznie) etosu rzemieślnika, jest to dziwna sytuacja. 

I jeszcze jedno. Jak to nauczycielka zabrała klasę na manifę???? W ramach jakich lekcji??? Przecież chyba powinno się to gdzieś zgłosić.

A czy do Pana w ogole dociera jak ta sprawa sie zaczela?

Jak Pan poszpera w necie to Pan znajdzie. Jest sporo artykulow od 2016 roku. Czlowiek w korespondencji ze zleceniodawca wzial i grzecznie odmowil (tez gdzies cytat widzialam), a oni ,to biznesowe forum lgbt, narobili rabanu.  Jasne, ze dyplomata (czy cwaniak)  inaczej poprowadzi sprawe, wykreci sie, i wszyscy beda zadowoleni. No ale stalo sie.

W przypadku spolecznosci lgbt to jest terror. Kazdy pretekst jest dobry. Wlasciciel restauracji nie bedzie mogl wyprosic brudasa czy pol nagiego typa jesli ten przypadkiem gdzies sobie teczowa naklejke nalepi. Zacznie biegac po miescie i krzyczec ze go przesladuja.

Ale to się jednak ma nijak do sytuacji biznesowej tego drukarza ...tutaj panowie prezentują różne podejścia. W zależności od własnego doświadczenia w biznesie. 

Jeśli coś jest źródłem utrzymania rodziny to się temu nie szkodzi. 

Drukarz może posłuży innym ...by nabrali chytrości węża ..... jak Piśmie

.

Jakos mam przeczucie, te drukarnia zyskala nowych, nie teczowych klientow.

Na razie szef sie nie odzywa, wiec pewnie biznes dobrze idzie.

Naprawdę działalność wydawnicza jest bardzo różną sprawą od działalności w zwykłych usługach? 

A nawiązując do Pana odpowiedzi dla jestnadzieja - czy zlecenie na budowlaną wykończeniówkę i zlecenie na plakat promujący LGBT to też nie są co najmniej tak samo różne sprawy?

Zresztą, to dla mnie jest jakiś protestancki etos pracy, że usługodawca nie może odmówić usługi, bo ''od tego jest''. A niby dlaczego nie może? Gdyby chodziło o służbę dotyczącą ratowania czyjegoś życia, zdrowia lub mienia, to bym rozumiał, to by była ''bardzo różna sprawa'', zresztą w takich profesjach składa się stosowne przysięgi. Ale drukarz? I naprawdę byłoby fajniej, gdyby KŁAMAŁ, że jest zarobiony albo KOMBINOWAŁ z zaporową ceną, zamiast szczerze powiedzieć, że nie wydrukuje, bo uważa takie treści za szkodliwe? 

W młodości znałem taki przypadek - nieduże miasteczko, wszyscy się znają przynajmniej z widzenia, chłopak w knajpie, przy wszystkich, uderzył swoją dziewczynę w twarz i ogólnie bardzo nieładnie ją potraktował. Obsługa lokalu od tamtej pory przestała go obsługiwać. Przychodził do tego baru jeszcze przez jakiś czas, podchodził do kontuaru, zamawiał piwo, a barmanki i barmani pozostawali głusi na jego słowa, patrzyli ponad jego ramieniem w dal, wyszukiwali wzrokiem następnego klienta i pytali, co podać. Totalny ignor. Nie wiem tego na pewno, ale myślę, że właściciel interesu tolerował ten brak profesjonalizmu. Może ja młody i głupi wtedy byłem, głupi pewnie nadal jestem, ale podobało mi się to wtedy. Nie byłoby może tak źle, gdyby różne indywidua wiedziały, że konsekwencją ich zachowań może być jakiś ostracyzm, również okazany im wtedy, gdy zechcą skorzystać ze ''zwykłych usług''.

''(...) zwykła Polka pracująca na taśmie w Holandii (byłem, widziałem) nie za bardzo może odmówić pakowania kwiatów, które pojadą powiedzmy do Chin, albo Rosji. A jak odmówi, to ją wywalą z roboty.''

Serio? Tylko ją wywalą z roboty? A nie zaciągną ją przed sąd, jak tego drukarza? A ludziska gadają, że niby taka postępowa ta Holandia...

Przecież ja w ośmiu miejscach tu napisałem, że nie chodzi mi o to, że NIE MIAŁ PRAWA. Ustalmy chociaż tyle. Miał prawo. 

Podane tu przypadki to nie są te same sytuacje. Przecież to zrozumiałe, i o tym też już tu gdzieś wspomniałem, że każdy usługodawca nie może godzić się na sprawy związane z paragrafami. Jest jednak delikatna różnica, kiedy zlecenie nam się nie podoba, ale pozbycie się go, zwłaszcza ostentacyjne, nie leży w interesie firmy. 

Podałem przykład z moim szefem. Nie cierpi księży, wręcz ich nienawidzi, uważa za pedofili i złodziei. Ale co innego prywatny osąd, a co innego biznes. Jeśli ktoś próbuje te dwie rzeczy łączyć, to będzie miał problem.

Tak, wydawnictwo a firma projektowa, to są inne zagadnienia. Zupełnie inne rodzaje działalności, i nawet nie chce mi się tłumaczyć dlaczego. Co nie oznacza, że taka forma działalności jest z jakiegoś powodu łatwiejsza, zapewne ma inne "trudne sprawy".

Poza tym pan Marcin w notce troche zmanipulowal, bo napisal  ze nie moze byc tak, ze ktos odmawia uslugi, bo nie podobaja mu sie poglady inwestora

A gdzie tu jest manipulacja? To jest owszem może pewien skrót myślowy, bo powinienem dodać, że nie powinien odmawiać z punktu widzenia własnego biznesu, a nie dlatego że ktoś lub coś (prawo) może mu tego zabronić. A poza tym przecież to i tak sprowadza się do poglądów inwestora. Bo dla kogoś już sam napis LGBTQ na plakacie może być powodem do odmowy wydrukowania. 

Żeby nie bić piany to spróbuję podsumować dla jasności:

1. Każdy usługodawca może wybierać sobie zlecenia i odmawiać ich wykonania jeśli ma ochotę. Powinien za to istnieć szybki sąd gospodarczy (na zachodzie chyba takowe istnieją) i rozpatrzyć, czy zrobił to zgodnie z prawem. Inaczej dojdziemy do anarchizacji rynku usług.

2. Jeśli usługodawca nie chce robić danego zlecenia (to się zdarza, choć chęci takie maleją wraz z ilością zleceń w firmie i ilością zatrudnionych) może się go "pozbyć" na różne sposoby. Ostentacja w okazywaniu poglądów może być szkodliwa w pracy zawodowej (jeśli nie jest związana z publicystyką czy działanością społeczno-polityczną) i to niezależnie od owych poglądów i ich charakteru. 

3. Nie odmawiam dobrych intencji drukarza, mogę je nawet prywatnie podzielać, natomiast z każdego możliwego punktu widzenia opartego na roztropności, nie zachowałbym się tak samo w jego sytuacji. Można z takich sytuacji wyjść znacznie efektywniej.

Rzeczywistość moze byc calkiem prozaiczna.. A my analize przeprowadzamy hipotetyczna, nie posiadajac szczegolowych danych. Jak znam zycie wszystko ma swoja cenę..

A ja zadaje sobie pytanie ,jakby sie zachowal drukarz gdyby zlecenie mialo swoją cene ,miedzy 100 tys ,a np. 500 PLN ,czy wówczas oporotestowalby zlecenie.. 

Osobiscie nie dostrzegam w Twojej nocie manipulacji.. 

Jedno jest pewne, nigdy nie jest tak jak nam to media przedstawiają.

Ja tak przewrotnie...jako uczennica Coryllusa :))

Po prostu NIE WIEMY jak było. 

Dlatego żal się kłócić. 

Lepiej myśleć co by się samemu i w KONKRETNEJ  REALNEJ 

sytuacji 

.

Aż taka skrajność nam nie grozi.. Wszak np pracujemy z różnymi osobami o roznych swiatopogladach i jakoś nie rzucamy sie do gardeł.. Mnie zaciekawiła sprawa ,która poruszyłem ze względów biznesowych, bo to jest ciekawy temat.. Skoro w SN ciagle mowimy i rozmawiamy,ze nie można traktować tematów tylko i wylacznie światopoglądowo-ideologiczny, bo w to jest wprzegniety biznes.

Bo to w ogóle nadużyto pojęcia "sprzeciw sumienia". On odmówił nie dlatego, że sumienie mu nie pozwalało, tylko rozum. Rozumem doszedł,że to nie jest właściwe, że może być wykorzystane w niegodnym celu. Dlatego sensowne jest prawne ograniczenie tej kategorii do osób i zawodów, którym zasadniczo odmawiać usługi nie wolno. Ten czlowiek miał prawo odmówić wykonania zlecenia bez podawania jakichkolwiek przyczyn. 

I skorzystał z tego. Inny ,,ktoś" zrobił by np jakiś myk z plakatem albo jeszcze coś..,wyżej są pomysły..

.

I tak tez moglo byc...

... zwykla ustawka, zeby Sakiewicz mial "temat" do dyskusji, zeby mozna bylo bic piane - wszak sezon ogorkowy rozpoczety... tym niemniej BRAVO  dla drukarza  ZA  ODMOWE... uczciwa odmowe  !!!

Rzecz w tym że ja muszę zobaczyć na własne oczy. 

.

Sadze jednak, ze ustawka, Pani Marylko...

... wlasnie ikea zwolnila pracownika za cytowanie Biblii... zapodala "niezalezna od rozumu".

na moj rozum, gdyby nie podal przyczyny  sprawy by nie bylo

Żeby wydać rzetelny sąd z pewnością. Ale dewastację pojęć widać i bez tego. Sprzeciw sumienia to pojęcie, które w tej sytuacji nie miało zastosowania.

Wiem...Dlatego ja mówię tylko za siebie. Gdyby do mnie ktoś przyszedł..itd...

.

'rozum' i 'doświadczenie życiowe' vs logika i normalność - to jest scena konfrontacji na tym łez padole;- a po prawdzie to Tworki na każdym kroku

jest nie konstytucyjne i skutki winny być adekwatne, a 'kwiat prawniczy' RP do resocjalizacji [przekop Mierzeji czeka]

Jeśli ten drukarz powoływał się na ''sprzeciw sumienia'', to faktycznie trąci nieco prowokacją. No ale może tak mu prawnik doradził. To było zlecenie moim zdaniem jednak podobne do tego dla pani od ciast, co miała upiec penisa na wieczór panieński. Ale ona tylko powiedziała, że takich ciast nie robi i tyle, dziękuję, do widzenia. Do rangi ''klauzuli sumienia'' tego nie podnosiła. Po prostu zasugerowała grzeczną odmową, że przyzwoici ludzie pewnych rzeczy nie robią, nawet, jeśli są one legalne i nawet, jeśli byznes ys byznes.

Ale sprawa w Sądzie Najwyższym o odmowę wydrukowania plakatu (jakiegokolwiek) to jest kuriozum tak czy siak.

tak, to jest przykład obłąkania

Ikea sprzedaje hotdogi za 1 zł - gdzie tu rozum?

1. Wielu z tych zagorzałych, pokazowych antyklerykałów, jak przychodzi kres w te pędy przeprasza się z Kościołem. A czy ktoś słyszął, aby jakiś anty-LGBTQ+ stojąc nad grobem zabrał się za zmianę płci?

2. Scenka (wzięta z życia pasarzera komunikacji miejskiej): zima; ogrzewany autobus czy tramwaj; pełny w ponad połowie; wsiada Pan i widzi wolne miejsce do siedzenia, choć wielu innych pasarzerów stoi dalej; siada Pan; w połowie przystanku dociera do Pana fetor, jaki rozsiewa pasażer przed Panem i zaczyna rozumieć, dlaczego to wolne miejsce było wolne. I teraz pytanie - czy miałby Pan pretensję do tych pasarzerów, którzy się odsunęli źródła nieprzyjemnego zapachu? Czy ten pasażer robi coś zabronionego w polskim prawie? Oto, ile razy sam się Pan odsunął nie zapytam...

3. Pomysł z dopiskiem nie jest najlepszy - ryzyko nie zapłacenia za pracę, a nawet sprawy sądowej o odszkodowanie.

no w tym przypadku to raczej na badanie  sumienia musialby go wyslac, jak mysle

A nie powinien po prostu surowo upomnieć pozywających, przy okazi odrzucenia pozwu, żeby nie zawracali d**y Wymiarowi Sprawiedliwości na poziomie Sądu Najwyższego sprawami, które nadają się co najwyżej do zakładowej książki skarg i wniosków?

"jest nie konstytucyjne i skutki winny być adekwatne, a 'kwiat prawniczy' RP do resocjalizacji [przekop Mierzeji czeka]"

"Kwiat prawniczy" RP nie nadaje sie do resocjalizacji. Mogliby natomiast zajac sie drobnym biznesem, np. jakas siec zieleniakow prowadzic, albo cos w tym stylu.

No ciekawe co by wyszło z tych badań. Może pan drukarz jest przeciwko homolobby, a w domu wieczorkami przy drinku ogląda porno. Ok, jestem złośliwy, ale już się zacżeło teraz z IKEĄ i pname który cytował Biblię.

Ja nie widziałem tego plakatu. Może pan drukarz jak już wygrał w sądach, to nam go pokaże.

ja po sobie wiem, ze cos by sie znalazlo, ty przynajmniej masz alibi