O wesołych ewangelizatorach i krętej ścieżce ciemną doliną
Całą tę ognistą dyskusję pod tekstami Coryllusa poświęconymi o. Szustakowi obserwowałem z tak zwanego krzaka. Pomimo spędzenia wielu, wielu lat na pisaniu w internecie własnych tekstów i komentowaniu innych, nie zdążyłem się nauczyć uczestnictwa w tak intensywnej wymianie komentarzy. Nie tylko zresztą dlatego nie włączyłem się w debatę, było jeszcze kilka innych powodów. Pierwszy jest chyba najważniejszy – otóż tak się złożyło, że nigdy w życiu nie obejrzałem ani jednego filmiku o. Szustaka, choć you tube stręczy mi jego produkcje już od bardzo dawna. Nie klikam w nie, ponieważ lat temu kilka naoglądałem się tych dynamicznych nowych ewangelizatorów, zarówno świeckich jak i duchownych, po samiutką kokardę. Stało się tak, ponieważ to właśnie wtedy rozpocząłem mozolną i bardzo krętą ścieżkę powrotu do Kościoła, wychodząc z niemal całkowitej religijnej obojętności. Kompletnie nie wiedziałem jak się za to zabrać, a ewangelizatorzy sami się jakoś mi napatoczyli. Tak już jest z nierozgarniętymi neofitami. Jeśli jednak ktoś zapytałby, czy ja teraz tego żałuję, to odpowiem, że nie. Wtedy byłem w takim a nie innym stanie i z pełną świadomością mogę stwierdzić, że przeszedłem po nich jak po moście do czegoś zupełnie innego. I to mnie najbardziej zafrapowało w całej tej dyskusji, to znaczy kwestia istnienia nowych ewangelizatorów i tego istnienia konsekwencji, nie sam o. Szustak i jego hołowniany wybór, tym bardziej że jak wspomniałem, o. Szustaka nie znam ani trochę. Wydaje mi się jednak, że choć nie zostało to jakoś mocno wyartykułowane, ale chyba jednak gdzieś tam, trochę na zapleczu głównego wątku, taki problem zaistniał.
Ktoś oczywiście zaraz zapyta: a tobie nic nie zgrzytało w tych wszystkich ewangelizacyjnych eventach nierzadko okraszonych muzyką ogniskową, dowcipasami opowiadanymi niemal spod ołtarza oraz ogólną atmosferą przypominającą raczej mazurską noc kabaretową a nie religijne spotkania w rozumieniu katolickim? Zazgrzytało, choć nie od razu. Naprawdę chciałbym dysponować taką samą mądrością i intuicją jak wielu blogerów i komentatorów – i piszę to bez cienia sarkazmu. Ja naprawdę im tych wszystkich przymiotów, jak to się mówi, zazdraszczam. Bo udało mi się dokonać w życiu tak wielu nieroztropnych ocen rzeczywistości i mylnie oceniać fakty, ludzi i opinie, że i chwilowy zachwyt nowymi ewangelistami już nie dziwi. W ogóle pomyślałem sobie, że najważniejszą nauką jaką wyciągnąłem z wieloletniego czytania tekstów Coryllusa i Toyaha jest ta mianowicie, że jeśli się samemu nie jest przesadnie ogarniętym, to wypadałoby choćby być w tym wypadku podwójnie ostrożnym. I tu ostateczne rozwiązanie zagadki – nie oglądałem nigdy o. Szustaka, bo udało mi się być raz chociaż mądrym przed szkodą. Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić, gdybym i w tę pułapkę wpadł, a potem nagle o. Szustak oznajmiłby mi, że on będzie głosował na Hołownię. Zapewne skasowałbym ten blog raz na zawsze (chyba samemu się nie da?) i wyjechał w Bieszczady jako świadek koronny ze zmienioną tożsamością.
Wracając jednak do sedna. Stopniowo krok po kroku, im więcej słuchałem ewangelizatorów, tym więcej nabierałem poczucia, że uczestniczę w czymś, co przestaję zrozumieć i kierowałem wzrok w inną stronę, mając pewność przy tym, że jednak idę dalej w tym samym, i dobrym kierunku i wciąż tą samą ścieżką. Mimo wszystko wciąż myślę o tych ewangelizatorach, wyczuwam wobec nich na SN nazwijmy to oględnie dystans i nie umiem zająć wobec nich jednoznacznego stanowiska. Chyba jednak bym ich wszystkich na Madagaskar nie wysyłał. Poddałbym to całe towarzystwo mocnej selekcji, zostawił najrozsądniejszych i pozwolił im dalej działać. Oczywiście pod surowym okiem kapłanów.
I już właściwie miałem ten wewnętrzny audyt zamykać, gdy przyszło mi do głowy coś bardzo paradoksalnego. Lata temu, kiedy jeszcze byłem w technikum, wpadłem w towarzystwo oazowe. Były pielgrzymki, wyjazdy na obozy, czuwania itp. Przyznawałem się tu już chyba kiedyś do tego, że brałem w tym wszystkim udział jako człowiek w najlepszym razie wobec religii obojętnym. Moi znajomi z tamtych czasów wydawali mi się znajdować po lepszej stronie rzeki, bo oni z kolei wręcz religijnością kipieli. I wyobraźcie sobie, że z kilkoma osobami do dziś mam kontakt i ta ich ponadnormatywna religijność zmieniła się bardzo. Tak się znów jakoś poskładało, że oni mimo że wciąż jako tako praktykują są jednocześnie bardzo antyklerykalni, oglądają w kółko tvn i oczywiście głosują na najbardziej rokujący w danym momencie antypis. Ja z kolei, niegdysiejszy pseudo-ateista i osoba podchodząca do kapłanów (choć poznałem ich wielu osobiście w tamtych czasach i do żadnego nie miałem najmniejszego „ale”) z co najmniej dystansem, dziś muszę się z nimi sprzeczać z pozycji obronnych wobec księży, mimo że wciąż jestem nawet nie w połowie swojej drogi i wciąż mam nieustające problemy z praktyką religijną. Dziwna sprawa. To nie koniec. Bo zaraz po tym jak sobie to wszystko uświadomiłem, przyszła mi do głowy bardzo karkołomna teoria. Przyszło mi do głowy, że ta cała atmosfera luzu i gitarowych pląsów w wykonaniu nowych ewangelizatorów ma być może też i taki cel, żeby spróbować choćby przetransferować choć trochę elektoratu chodzącego do kościoła w odpowiednią stronę. To znaczy żeby nie wszyscy wierni głosowali na PiS. Powtarzam – to karkołomna teza, ale jak sobie uświadomię, że ci moi znajomi z dawnej oazy lubią co jakiś czas mówić ironicznie o „kościółku” mając na myśli to, że ich zdaniem Kościół powinien się odrobinę wyluzować, a jednocześnie na samo słowo „PiS” dostają półpaśca, to zaczyna mi się coraz mocniej wydawać, że jednak coś w tej mojej hipotezie jest. A o. Szustak stręczący mało finezyjnie gościa, któremu jest wszystko jedno w takich kwestiach jak choćby aborcja czy katecheza w szkołach, staje się samoistnym dowodem koronnym. Dlatego jeśli już ktoś musi ewangelizatorów z gitarami słuchać to niech słucha, ale przez chwilę. Potem jednak niech poszuka czegoś poważniejszego, na przykład bardzo dobrych wykładów licznych kapłanów, których w internecie jest niemal tyle samo, co wesołych ewangelizatorów tyle że nie grają oni na gitarach i się nie wygłupiają, co siłą rzeczy wymaga od nas więcej.
Na tym chyba ten ostatni akapit kończę, bo mam takie przeczucie, że gdzieś z oddali nadciąga Bożena, a wolałbym się nie przekonywać, czy współczesne nauczycielki walą liniałem lepiej z forhendu czy z bekhendu...
tagi: kościół
|
Marcin-K |
| 23 lutego 2020 10:19 |
Komentarze:
|
umami @Marcin-K |
| 23 lutego 2020 10:43 |
Rozbawiłeś mnie :) W sensie pozytywnym oczywiście.
|
stanislaw-orda @Marcin-K |
| 23 lutego 2020 10:58 |
"Poddałbym to całe towarzystwo mocnej selekcji, zostawił najrozsądniejszych i pozwolił im dalej działać. Oczywiście pod surowym okiem kapłanów."
To problem dotyczący organów zwierzchnich w strukturach instytucjonalnych, a zatem w ich hierarchii administracyjnej, znany jako dylemat "kto uleczy lekarza"?
|
OdysSynLaertesa @Marcin-K |
| 23 lutego 2020 13:10 |
Uczciwy dystans z jakim podszedłeś do problemu zasługuje na komentarz. Uznanie. I podpisanie się po raz kolejny pod tym czego nikt nie negował. Hołowniany wyskok był słaby i głupi. Tak jak głupie i infantylne bywają (bo nie zawsze takie są) pogadanki o Szustaka pt "wstawaki".
Ale ten "wesołkowaty kaznodzieja z gitarą" (swoją drogą nie widziałem go w obecności tego atrybutu jeszcze, a sporo już się napokazywał w jutube) nagrał oprócz tych "wstawakow" kilka innych cykli, gdzie tylko chory na umyśle (słuchu) mógłby je nazwać wdechowymi. Mam tu na myśli taki np "plaster miodu" (o Psalmach), który cieszy się równie dużą "klikalnością". "Projekt Szustak", jest zresztą tylko jednym z elementów kanału "Dominikanie", gdzie nie brakuje naprawdę poważnych ludzi i tematów... Jak ktoś szuka ten znajdzie. Nie ma się więc co szachować o. Szustakiem, który nie raz i nie dwa sam namawia do szukania, samodzielnego czytania Pisma Świętego, i wyjście poza to co sam gada. I ludzie tak właśnie robią, dziękując mu za "naprowadzenie" odchodzą, a przynajmniej nie ograniczają się do Szustakowych nauk. O czym piszą do niego w komentarzach, a on sam chętnie się tym chwali i nie płacze kiedy ktoś odchodzi. Wręcz przeciwnie
A Bożena niech się nie wygłupia ;) i wraca. Nie koniecznie z linijką... bo tu Panie nic na siłę
|
BTWSelena @OdysSynLaertesa 23 lutego 2020 13:10 |
| 23 lutego 2020 14:03 |
"Uczciwy dystans"-jak napisał Odys ,sądzę ,że jest kwestią włącznie indywidualną i bardzo osobistą, na wiarę w Boga i słuchanie katachezy. Czasem bardzo trudno,jest nie odnieść się do głoszonej katachezy,a Ewangelia jest określona dogmatem kościoła . Podchodzę ostrożnie do internetowej ambony ,tym bardziej tam gdzie zręcznie wplatana jest polityka.Lecz też nie sposób jej ominąć kapłanowi,bo w/g przykazań człowiek zawsze powinien dokonywać dobrych i właściwych wyborów. To człowiek ,a nie Bóg stworzył nam taki ,a nie inny system...I stąd "podpowiadanie",a później przeprosiny kapłana poruszyły trochę zauroczone innym językiem i uśpione umysły...Ale to dobrze,bo to oznacza,że potrafimy odróżnić podpowiadanie z wiarą...oraz wyłowić właściwe ścieżki....
|
|
BTWSelena @BTWSelena 23 lutego 2020 14:03 |
| 23 lutego 2020 14:04 |
Sorry Odysie post do Marcina
|
Grzeralts @Marcin-K |
| 23 lutego 2020 14:36 |
Trochę już jestem wyczerpany tematem, ale podsumował bym to tak: i twój parafialny duszpasterz może pieprzyć głupoty, pod warunkiem, że nie dotyczy to prawd i dogmatów wiary. Więcej, ma do tego ludzkie prawo. Co nijak nie powinno wpływać na naszą miłość do Kościoła. A już do publicznej krytki osoby (nie czynu), a zwłaszcza całego zgromadzenia nie uprawnia w żaden sposób. Czyn głupi skrytykować oczywiście można, a często nawet trzeba, ale z zachowaniem należytej ostrożności i uczciwym rozważeniem, czy aby koniecznie trzeba publicznie. Kościół i bez nas obrywa z każdej możliwej strony, także przez głupotę (a często i gorsze wady) duszpasterzy.
|
|
Grzeralts @Marcin-K |
| 23 lutego 2020 15:29 |
P.S. polecam dzisiejszy tekst Toyaha. W sumie wpisuje się w temat.
|
|
ajs @Marcin-K |
| 23 lutego 2020 16:26 |
Kilka lat temu byłem w Akwileji, i tam pierwszy raz w życiu natknąłem się na langustę na palmie - oczywiście chodzi mi o oryginał w tamtejszej katedrze. Dopiero po tym pobycie w Awileji, zetknąłem się z jutubową "langustą na palmie" O. Szustaka. Oryginał z katedry, i w ogóle cała ta mozaika - utkwiły mi w pamięci chyba już na zawsze.
Do langusty O. Szustaka, niestety jakoś się nie przekonałem. Prawdopodobne, że jest to związane z wiekiem - im się ma więcej lat i doświadczenia życiowego, tym się jest dalej od "targetu wiekowego" O. Szustaka i drogi ewangelizacyjnej jego autorstwa. Nie każdy musi iść tą drogą, którą on wskazuje - wiemy jednak, że, i tak "wszystkie drogi prowadzą do Rzymu". Tak więc życzmy sobie wszyscy wzajemnie, oby każdy mógł trafić na tą swoją właściwą drogę i obyśmy kiedyś w tym Rzymie się spotkali...
Za notkę daję dużego PLUSA:)
|
|
Marcin-K @umami 23 lutego 2020 10:43 |
| 23 lutego 2020 16:39 |
No nie do końca o to mi chodziło;) Temat wbrew pozorom jest poważny.
|
|
Marcin-K @stanislaw-orda 23 lutego 2020 10:58 |
| 23 lutego 2020 16:45 |
Nie przesadzałbym - Kościół to jednak nie jest intytucja którą można 1:1 porównać z innymi ziemskimi instytucjami. Kapłani - co by nie myśleć o pewnych widocznych zjawiskach - jednak mają za sobą Katechizm. Choć to prawda, że często zbyt łatwo ulegają "magii luzu i śpiewogry".
|
|
Marcin-K @ajs 23 lutego 2020 16:26 |
| 23 lutego 2020 16:48 |
Dziekuję za plusa.
Trzeba jednak mieć na uwadze, że spłycanie przekazu i rozmiękczanie go w nieskończoność może ostatecznie zaowocować herezją. Znam trochę takie środowiska, które żyją tą nowoczesna ewangelizacją i tam niestety budzi niepokój niezwykle lekkie podejście do pewnych kwestii i nierzadkie jest dryfowanie do tzw. "kościoła otwartego".
Szczytem wszystkiego są dla mnie rapujący kapłani - jest kilku takich w internecie. Nie kupuję tego. Ale oczywiście to zawsze można skontrować, że jesli dzieki temu chociaż jedna owca... itp.to warto.
|
|
Marcin-K @Grzeralts 23 lutego 2020 15:29 |
| 23 lutego 2020 16:49 |
Przeczytam jutro rano - bo mam zwyczaj czytać te teksty rano do kawy:)
|
|
Marcin-K @Grzeralts 23 lutego 2020 14:36 |
| 23 lutego 2020 16:52 |
Ja właśnie chciałem ucic od tego tematu, to znaczy jego głównego wątku. Bardziej potraktowałem przypadek o. Szustaka jako reprezentanta szerszego zjawiska.
|
|
stanislaw-orda @Marcin-K 23 lutego 2020 16:48 |
| 23 lutego 2020 16:58 |
Jedna owca dołączy, a ile się odłączy?
|
|
Marcin-K @OdysSynLaertesa 23 lutego 2020 13:10 |
| 23 lutego 2020 16:59 |
Ja bardzo chciałem uciec od samego o.Szustaka bo - jak podkreślałem - potraktowałem jego sprawę jako punkt wyjścia do szerszego zjawiska nowej ewangelizacji i jej wad oraz zalet, bo zarówno i te i te występują. Jak mówię, nie słuchałem nigdy o. Szustaka bo jestem już bardzo ostrożny wobec takich metod ewangelizacyjnych, choć one na pierwszy rzut oka są świetne, bo jeżeli on umie dotrzeć do młodych ludzi - na to wskazuje popularność - to jednak musi ich trochę kokietować i działać na ich emocje. Taka już jest młodzież. No i ten wyskok z Hołownią z pewnością potwierdza, że jednak zawsze na końcu coś się tu nie zgryza jak powinno. Dlatego zaznaczyłem, że znając środowiska związane z nową ewangelizacją widzę tam często dryf w stronę, może nie nazwałbym tego lewicą, bo to już byłaby przesada, ale takiego specyficznego chrześcijaństwa hipisowskiego. I czegoś co chyba ksiądz Glas nazwał bodajże katolicyzmem "healthy and wealthy". Na absolutnym już krąńcu tego procesu stoją pańcie, które są co tydzień w pierwszym rzędzie w kościele, a nie widzą nic zdrożnego w aborcji. Znam jedną taką osobiście. O tym wszystkim trzeba pamiętać.
Jednak niesprawiedliwe byłoby wrzucać wszystkich do jednego worka. Kiedy słuchałem dużo ewangelizatorów kilku z nich było naprawdę dobrych - nie będę wymieniał żadnych nazwisk, bo to nie o to chodzi.
|
|
Grzeralts @Marcin-K 23 lutego 2020 16:52 |
| 23 lutego 2020 17:19 |
Wiem. Ale wolałem wrzucić "credo", zanim przejdziemy do lżejszych wątków ;)
Tak jak wcześniej pisałem, te wszystkie "śpiewogry" zazwyczaj są kierowane do najstraszliwszych neo-pogan, stąd trudno się dziwić, że odległe efekty są mało zadowalające. Człowiek w miarę ukształtowany katechezą nie potrzebuje fajerwerków. Ale to coraz rzadzsze, także dlatego, że cały kontynent jest zniszczony filozofią heglowsko-marksistowską - większość ludzi, zwłaszcza młodych żadnej transcendencji nie uznaje, na szczycie istnienia stawiają siebie. W ostateczności mogą zaakceptować jakąś "magię", która jeszcze lepiej pozwoli kontrolować świat wokół i własne życie. Nawet poważne nieszczęścia i choroby nie są w stanie zmienić takiego myślenia, przynajmniej dopóki ktoś nie poda im nowego wzoru widzenia rzeczywistości, a oni nie znajdą w sobie dość siły, żeby go zgłębić. Ja tam solidnie kibicuję m.in.Szustakowi, niech niesie ten oświaty kaganek i katechezę do najbardziej zaniedbanych duchowo. Oby się tylko nie wywrócił o własne słabości, których niesie spory plecaczek (ale kto z nas nie ma?).
|
|
Grzeralts @stanislaw-orda 23 lutego 2020 16:58 |
| 23 lutego 2020 17:20 |
Nikt się z tego powodu nie odłączy. Najwyżej tacy, którzy i tak są już dawno odłączeni, tylko szukają pretekstu, żeby trzasnąć drzwiami.
|
|
stanislaw-orda @Grzeralts 23 lutego 2020 17:20 |
| 23 lutego 2020 20:11 |
chodzi o ten rap i temu podobne nowatorstwo
|
|
stanislaw-orda @jajko 23 lutego 2020 18:30 |
| 23 lutego 2020 20:12 |
i znów jajko ma się za mądrzejsze od kury
|
|
qwerty @Marcin-K |
| 23 lutego 2020 20:18 |
no to widać, że rozumu nie straciłeś;- i jeszcze wielu doświadczeń masz szanse dostąpić
|
|
Grzeralts @stanislaw-orda 23 lutego 2020 20:11 |
| 23 lutego 2020 20:50 |
Wiem. Odłączysz się z tego powodu? No głupie, ale nie powód, żeby trzaskać drzwiami.
|
|
stanislaw-orda @Grzeralts 23 lutego 2020 20:50 |
| 23 lutego 2020 21:20 |
Rozmowa dotyczy, zdaje się, dotarcia z ewangelizacją do młodzieży, która charakteryzuje się zagubieniem busoli duchowej i szukaniem po omacku takowej.
Ja nie jestem ani młodzieżą, ani busoli nie zgubiłem.
PS
Czemu się mnie czepiasz po raz już któryś?
|
|
Sinistram @Marcin-K |
| 23 lutego 2020 21:27 |
Nie mam nic do oazy i odnowy w duchu świętym, o ile mnie nie pacyfikują na modlitwie. Jeśli chcą iść i łowić ludzi by przyprowadzić ich do kościoła to szczęść im Boże. Ale oni wchodzą szukać wyznawców swoich wygibasów wprost na niedzielną mszę świętą. Kolęd nie ma bo gitary, Gorzkich Żali nie ma bo gitary, znajoma starowinka siedzi w kącie i się dusi - całe jej życie zostało przekreślone. Od 60 lat zapiewała pieśni, ale mikrofonu nie przekrzyczy. Różańca też jej nikt nie zagra na gitarze. Wszystko jak krew w piach, bo młodzież, bo trzeba odnowy. Ciężko o tym pisać z zaciśńiętymi pięściami.
W poruszanych tu od kilku dni tematach przewinął się gdzieś był motyw zielonoświątkowców. Postanowiłem zmarnować kilka minut swojego życia na odszukanie kawałka ich spotkań i znalazłem od razu. Oto pastor kończy w uniesieniu, na scenę wkracza grupa muzyczna. Oto kościół liderów i gitarian w formie i reformie. To nasza przyszłość. Estrada zamiast ołtarza a za całą sztukę sakralną starczy krzyż na ścianie pustego baraku.
https://youtu.be/kJQFHCWSMhA?t=2953
|
|
Grzeralts @stanislaw-orda 23 lutego 2020 21:20 |
| 23 lutego 2020 21:37 |
Czepiam się? Pytam się po prostu. W końcu wiem, że jesteś rozsądnym człowiekiem - to i zapytać można.
Zagubiona młodzież do Bractwa Piusa X raczej nie trafi, więc albo dojdzie do Kościoła przez jakieś śpiewogry, albo wcale...
|
|
Grzeralts @Sinistram 23 lutego 2020 21:27 |
| 23 lutego 2020 21:40 |
Bez przesady. W większości parafii jest po prostu normalnie, nawet jeśli gitarzyści się po kątach pętają, to góra jedną Mszę w tygodniu okupują. Wystarczy wiedzieć, na którą nie iść.
Z drugiej strony mam w rodzinie "odnowowców". Tak świętego życia, to ja chyba nigdy prowadził nie będę. Serio.
|
|
umami @Marcin-K 23 lutego 2020 16:39 |
| 23 lutego 2020 21:57 |
Może dlatego, że korekt belfrów nie unikniesz, będziesz pouczany i te „slalomy” (trochę w lewo, nie, nie , bardziej w prawo, nie, nie, jednak trochę na lewo) będą znów jeżdżone. Dlatego się roześmiałem. To w ramach wyjaśnienia rozbawienia.
A z tą ewangelizacją to trudna sprawa.
Wydaje mi się, że jak się nie zaszczepi od dziecka (rodzice), nie wychowa w duchu katolickim (rodzice, rodzina, kościół), nie uformuje na człowieka (rodzice, rodzina, kościół, o szkole można zapomnieć), to gadaj zdrów.
Możesz i zatańczyć, i zaśpiewać..., tzn. i rapować, i grać na gitarze, ale jak tylko przestaniesz to wszystko zdechnie. Chyba nie tędy droga. Jak się pojawia kokieteria, to od razu można dać sobie spokój. Wiara to najważniejsza sprawa i ludzi trzeba od początku do końca traktować poważnie, a nie „docierać do nich”, kokietować, czy brać na infantylne gadki.
Może jakieś jednostki „po obróbce” 1:1. Trudno generalizować i wyrokować, ale tak to widzę.
Najprościej byłoby takich pogan zaangażować w budowę świątyni, albo kaplicy. No i jednak ten telewizor raz na jakiś czas zrzucić z ambony (© by Coryllus).
|
|
tomciob @ajs 23 lutego 2020 16:26 |
| 23 lutego 2020 21:58 |
Dopiero teraz temat mnie trochę zInteresował. Pokażmy tę mozaikę langusty na palmie:
Warto by było przy tym przeczytać to:
ale nigdzie nie mogę znaleźć w sieci (a bibliografia referatu wygląda smakowicie) i muszę się zadowolić tym:
Bazylika Matki Bożej Wniebowziętej w Akwilei - Wikipedia.pl
Przy czym Akwileia:
"Starożytna część miasta powstała już w II w. przed Chrystusem. Widać to wyraźnie w wykopaliskach, gdy wjeżdża się drogą do centrum. Już osiem wieków wcześniej przebiegała tamtędy droga handlowa, gdyż w tym miejscu krzyżowały się dwa szlaki: północny – bursztynowy i bałkański. Ośrodek miał dobrą lokalizację, leżąc zaledwie 10 km od morza, z którym łączył go kanał, służący do transportu towarów. Handlowano tu także złotem wydobywanym u podnóża Alp". A to już jest to co "tygrysy lubią najbardziej." źródło cytatu
Oraz:
"Akwileja, splądrowana w 452 roku przez Hunów pod wodzą Attyli, a w VI wieku przez Longobardów, utraciła uprzywilejowaną pozycję na rzecz Grado. Prymat w regionie odzyskała dopiero w wieku XI. Wówczas patriarcha Poppone odbudował bazylikę na planie pierwotnej. Podczas prac zabudowano czerwono-białymi płytkami wczesnochrześcijańskie mozaiki. Dzięki temu, mimo wielokrotnych kataklizmów i zniszczeń, mozaiki zachowały się w bardzo dobrym stanie. Zostały odkryte podczas prac na początku XX wieku. Wówczas prace konserwatorskie bazyliki w Akwilei prowadził polski historyk sztuki Karol Lanckoroński. W dowód uznania Akwileja nadała mu w 1906 honorowe obywatelstwo". Źródło wyżej - Wikipedia.
A więc owa langusta na palmie, albo raczej palemce to całkiem świeże wykopalisko.
|
|
olekfara @Grzeralts 23 lutego 2020 21:37 |
| 23 lutego 2020 21:59 |
A dlaczego nie trafi, za głupia? A mnie się wydaje, że łapanie wiernych na przynętę, jednak jest to jakiś rodzaj pogardy. A jak już się złapie, to co, trzeba ogłuszyć, jak się ocknie w sieci?
|
|
stanislaw-orda @olekfara 23 lutego 2020 21:59 |
| 23 lutego 2020 22:19 |
no, ale tu łapać, skoro przesładzanie "milościa" trwa w coraz wyzszych rejestrach.
Coraz częściej reinterpretacja ewangelicznego "miłujcie nieprzyjacióly wasze" odbiega od swojego pierwotnego sensu, że
zamienia sie w nionsens.
Przecież nie chodzi o jakąś "miłość" rodem z holywódzkich wyciskaczy łez , ale o to by być miłościwym (miłosiernym ) dla nieprzyjaciół. A któż to był owym "nieprzyjacielem" dla ludności z wiosek rybackich nad Jeziorem Galilejskim (Tyberiadzkim) 2000 lat temu? Ano sąsiedzi, z którymi wiodło się kłótnie i swary, albo poborca podatków albo celnik. Bo wszak nie legionista rzymski, który interweniował mieczm i włócznią. ( na marginesie, znowu zawinił fatalny przekład tych wersów).
A w nadinterpretacji głoszonej z wielu ambon wmawia się nam, że powinniśmy wybaczać np. ludobójcom czy oprawcom (bodajże tym z SS, albo z Huty Pieniackiej). To nadinterpretacja, żeby nie napisać pomylenie pojęc, zatem tego rodzaju wymogi stawiają barierę nie tylko nie do pokonania dla normalnego, przeciętnego człowieka, ale także dla zrozumienia przez niego takiego przesłania.
Ja również nie mogę zrozumieć , że można zamiennie używać terminów miłość oraz miłosierdzie. i nie dostrzegać ich różnicy znaczeniowej.
|
|
Sinistram @Grzeralts 23 lutego 2020 21:40 |
| 23 lutego 2020 22:32 |
nawet jeśli gitarzyści się po kątach pętają, to góra jedną Mszę w tygodniu okupują. Wystarczy wiedzieć, na którą nie iść.
Tak świętego życia, to ja chyba nigdy prowadził nie będę.
Amen.
|
|
Szczodrocha33 @Marcin-K 23 lutego 2020 16:48 |
| 24 lutego 2020 04:47 |
"Trzeba jednak mieć na uwadze, że spłycanie przekazu i rozmiękczanie go w nieskończoność może ostatecznie zaowocować herezją. Znam trochę takie środowiska, które żyją tą nowoczesna ewangelizacją i tam niestety budzi niepokój niezwykle lekkie podejście do pewnych kwestii i nierzadkie jest dryfowanie do tzw. "kościoła otwartego".
To prawda.
Od "kosciola otwartego" juz bradzo blisko jest do kosciola przepasanego teczowa flaga.
Dlaczego to pisze?
Dlatego, ze ostatnio, tu gdzie mieszkam, w USA, konkretnie w stanie Iowa, czlowiek za zdarcie i spalenie flagi LGBT z "kosciola", zostal skazany na 15 lat wiezienia:
https://www.cnn.com/2019/12/21/us/iowa-man-burns-lgbt-flag-church-trnd/index.html
To jest bardzo grozne.
W USA obowiazuje tzw. common law, czyli prawo zwyczajowe.
Wymiar sprawiedliwosci oparty jest na precedensie. i taki precedens zaistnial.
Wiec moze byc tak, ze nastepnym razem, jak ktos pobije pederaste, na przyklad za nachalna propagande i rozdawanie ulotek na ulicy, to moze zostac skazany na 20 albo 25 lat wiezienia.
|
SilentiumUniversi @stanislaw-orda 23 lutego 2020 22:19 |
| 24 lutego 2020 05:36 |
Nie potrafię się ustosunkować do Twojego zarzutu o błędne tłumaczenie - nie znam greki ani hebrajskiego. Natomiast to podejście, że obowiązek przebaczenia nie dotyczy prawdziwych wrogów np. ludobójstwa jest dla mnie przerażający. To warunek wejścia do Królestwa Niebieskiego. Jeśli wydaje się, że przekracza możliwości człowieka, trzeba prosić o pomoc samego Boga. Natomiast - pomimo różnych grubych kresek - przebaczenie nie jest ani obowiązkiem pochwały zła, ani obowiązkiem darowania kary, ani prawem przestępcy do korzystania z owoców przestępstwa.
|
|
Grzeralts @olekfara 23 lutego 2020 21:59 |
| 24 lutego 2020 06:20 |
Nie. W ogóle się nie zainteresują. Powiedzą, jak Ateńczycy św.Pawłowi: "Posłuchamy cię innym razem". I to nie jest łapanie wiernych, tylko po prostu próba dotarcia z przekazem.
Kto, ja kto, ale my tutaj powinniśmy rozumieć, co to jest przekaz hermetyczny. A obijamy się od tygodnia o proste stwierdzenie faktu, że wokół nas żyją ludzie (i jest ich więcej niż nas), którzy nie mają tej samej wiedzy bazowej, co my. Nie mieli tak naprawdę katechezy, ani w domu, ani w szkole, a ich mózg "myśli Heglem", nie św.Tomaszem z Akwinu.
|
|
Grzeralts @SilentiumUniversi 24 lutego 2020 05:36 |
| 24 lutego 2020 06:28 |
Obowiązek przebaczenia zakłada zrozumienie, że sami z siebie w niczym nie jesteśmy lepsi od tych zabójców. Że my nie mordujemy to nie jest nasza własna zasługa, tylko współdziałanie z darem Bożym. Danym darmo każdemu. Ale, jak każdego daru, można go nie przyjąć. Świadomie, lub nieświadomie. I z tymi, którzy odrzucili go nieświadomie trzeba rozmawiać - językiem dla nich zrozumiałym.
|
gabriel-maciejewski @Marcin-K |
| 24 lutego 2020 08:10 |
To nie jest karkołomna teza, tak właśnie jest. Dobrze, że to wyraziłeś słowem
|
|
Grzeralts @gabriel-maciejewski 24 lutego 2020 08:10 |
| 24 lutego 2020 08:37 |
Tyle, że taki projekt od dawna istnieje. Nazywa się Konfederacja.
Ja nadal obstawiam, że chodzi o elektorat, który nie głosuje wcale. A do Kościoła chodzi tylko na chrzty, komunie i śluby - głosować na PiS, czy Dudę nawet nie przyszłoby mu do głowy. I spokojnie poczekam na powyborczą analizę elektoratów, żeby moją tezę, niezbyt karkołomną, zweryfikować. I wtedy też będzie jasno widać cui bono? Mogę się w sumie z Marcinem założyć ;)
|
|
Marcin-K @Grzeralts 24 lutego 2020 08:37 |
| 24 lutego 2020 08:57 |
Naprawdę - znam sporo osób, które chodzą do kościoła co niedziela i w święta, są jak najbardziej wierzący i praktykujący nie tylko w wypadku chrztów i komunii, a jednocześnie poparliby nawet i Urbana żeby tylko nie było PiS-u. W kościołach kształtuje się też poglądy polityczne wiernych, bo przecież pogląd polityczny musi być na czymś oparty. A wiele osób nie rozumie tego przęłożenia, nawet wśród tych, którzy uczęśzczają na msze. To jednak jest duże łowisko - w Polsce do kościoła chodzą naprawdę ogromne - wciąż - ilości ludzi. Wątpię żeby postęp tak po prostu sobie ich odpuścił. Z jednej strony tłuką owieczki propagandą antykościelną, a z drugiej, ze środka, pokazują że można być katolikiem i jednocześnie żyć jak "normalny: człowiek, czyli bez przesady z tymi dekalogami i świętoszkowatością. Pamiętam jak dziś jak kiedyś, sporo już całkiem lat temu, Hołownia (kolejny zresztą świeży który leży w garmażerce już od dawna na widoku) tak właśnie powiedział: że on chce pokazać że katolik może mieć dobry samochód i się tego nie wstydzić. Oczywiście ktoś powie: on ma rację. Miałby rację, gdyby reszta jego poglądów była spójna z katolicką nauką. Ale jeśli on w wielu miejscach relatywizuje podstawy życia społecznego ywnikającego z katolicyzmu to i te słowa o samochodzie trzeba odbierać inaczej, czyli jako zachętę do "życia ziemskiego", czyli - a niech będzie - chyba satanizmu. Reasumując - walka o dusze ludzi w kościołach też się toczy. Nie jestem przeciwny ewangelizatorom i katolickim ruchom młodzieżowym, ani nawet gitarom. Ale to nie może iść za daleko, a chyba jednak idzie. "Wpadka" Szustaka z Hołownią pokazuje to bardzo wyraźnie. Jakby nie było katolicko i duchowo, i to dynamicznie i nowocześnie, tak na końcu zawsze wylezie jakaś Hołownia z tego. Lepiej chyba stać przy tradycji i opanowaniu.
|
|
Marcin-K @gabriel-maciejewski 24 lutego 2020 08:10 |
| 24 lutego 2020 08:59 |
Uff - dzięki. Im dłużej o niej myślę, tym bardziej wydaje mi się przekonująca.
|
|
Marcin-K @Szczodrocha33 24 lutego 2020 04:47 |
| 24 lutego 2020 09:01 |
No rewelacja. Ja osobiście jestem średnio gotowy do emocjonowania się takimi eventami jak palenie jakichś flag, ale no więzienie za to to już chyba lekka przesada. Ciekawe jak to sę wszystko skońćzy i czy ktoś to szaleństwo zatrzyma. Kłopot w tym, że tzw druga strona ma również sporo emocji na podorędziu i lubi się egzaltować oraz wygłaszać bojowe hasła, ale w sądach niestety już siedzą ludzie odpowiednio sformatowani i to oni rozdają karty,.,.
|
|
Marcin-K @umami 23 lutego 2020 21:57 |
| 24 lutego 2020 09:03 |
Najprościej byłoby takich pogan zaangażować w budowę świątyni, albo kaplicy. No i jednak ten telewizor raz na jakiś czas zrzucić z ambony (© by Coryllus).
Super pomysł. Ciekawe ilu by zostało przy tej budowie tych nowonawróconych gitarami.
|
|
Marcin-K @Sinistram 23 lutego 2020 21:27 |
| 24 lutego 2020 09:06 |
No te zielone świątki coraz lepiej sobie poczynają. Nie znam się na nich do końca, ale coraz częściej o nich słyszę, a gdzieś nawet czytałem, że oni mają być alternatywną lepszą wersją KK, bo ten jednak wydaje się być trochę retro. Oni chyba w ogóle trochę się zachowują jak nowy menadżer w skostniałej korporacji, którą ma wyprowadzić na prostą i zaczyna od zmiany rebrandingu i zatrudnienia nowej młodszej sekretarki
|
|
olekfara @SilentiumUniversi 24 lutego 2020 05:36 |
| 24 lutego 2020 09:15 |
To nie będzie żadny argument, ale z tym problemem poradziła sobie popkultura. W walce dobrego ze złym w końcu zwycięża dobry, nie wiadomo czy mu przebacza, czy darowuje winę, ale daruje mu życie. Odwraca się od pokonanego i odchodzi, zły w tym momencie odzyskuje siły i próbuje wziąśc odwet. Dobry, albo ostrzeżony, albo świadom tego, co zrobi zły, odwraca się, w tym samym momencie, kiedy zły odzyskuje siły. Oczywiście zabija go.
Co do Pańskiego ostatniego zdania, przebaczenie w praktyce sprowadza się do tego, na razie bez pochwały zła, bo jeszcze za wcześnie. Ale do tego zmierza, do wyeliminowania pokuty.
|
|
Marcin-K @qwerty 23 lutego 2020 20:18 |
| 24 lutego 2020 09:18 |
Trochę się boję co jeszcze się może zdarzyć:)
|
|
Marcin-K @stanislaw-orda 23 lutego 2020 16:58 |
| 24 lutego 2020 09:20 |
Jedna owca dołączy, a ile się odłączy?
Tego niestety nie da się sprawdzić, ale pytania o taki koszt warto zadawać. No i jeszcze pytanie ile z tych "dołączonych" owiec faktycznie dołączyło, a nie uległo chwilom emocji...
|
|
Grzeralts @Marcin-K 24 lutego 2020 08:57 |
| 24 lutego 2020 09:38 |
Analiza absolutnie słuszna, nie zgadzam się tylko, co do celów projektu Hołownia w sensie, że kanibalizuje elektorat PiS - ci ludzie i tak nie zagłosują na PiS. Chodzi o to, żeby zagłosowali w ogóle. Ale dopiero w drugiej turze okaże się, kto realnie na tym skorzystał.
Nie ma co kruszyć kopii, bo najpóźniej w czerwcu dostaniemy dane i sobie zobaczymy. Odszczekam, jeśli się mylę.
|
|
Marcin-K @Grzeralts 24 lutego 2020 09:38 |
| 24 lutego 2020 09:42 |
A to żeśmy się chyba nie zrozumieli. Ja napisałem raczej uwagi ogólne, nie odnosząc się do samego Hołowni, choć mimo wszystko pewnie i funkcje kanibalizujące pisiorów ma spełniać. Ja się odnosiłem szerzej do przełożenia politycznego wyluzowanych ewangelistów na owieczki. Tak czy siak chyba mówimy o tym samym.
|
|
Grzeralts @Marcin-K 24 lutego 2020 09:42 |
| 24 lutego 2020 10:05 |
Może to być, że gadamy z grubsza o tym samym. W każdym razie w Kościele jest sporo owieczek, które na PiS nie głosują i do wielu z nich przekaz wyluzowanych ewangelistów jest kierowany. No, ale oni już są w Kościele, więc nie rozumiem dlaczego Kościół miałby do nich nie mówić? Kościół ma w swojej ofercie głaskanie psychiki różnych wiernych, od tradsów po raperów. Neguję tezę, że hierarchia, Dominikanie, czy sam Szustak osobiście bierze udział w zorganizowanym spisku antypisim przez wspieranie Hołowni. Dokładnie taką tezę neguję, nie jej składowe. I to głównie z powodu, że wspieranie Holowni nie bije bezpośrednio w PiS (jak to robi Konfederacja), choć może (nie musi) przysporzyć finalnie głosów konkurencji Dudy. Najpewniej jednak jedynie zmieni rozkład tych głosów.
|
|
tomciob @tomciob 23 lutego 2020 21:58 |
| 24 lutego 2020 11:05 |
No to spójrzmy jeszcze na ową podłogę z langustą na palmie, w bazylice w Akwilei, na której znajdują się mozaiki odkryte na początku XX przez polskiego ziemianina Karola Antoniego Lanckrońskiego (Karol Lanckroński - Wikipedia.pl):
Misterna robota. Aż dziw bierze że pochodzą z IV w. po Chrystusie.
|
|
ajs @tomciob 24 lutego 2020 11:05 |
| 24 lutego 2020 11:44 |
Dzięki za wrzucenie zdjęć.
|
|
Zawierucha @tomciob 23 lutego 2020 21:58 |
| 24 lutego 2020 12:04 |
"langusta na palemce" - no właśnie na jakiej palmie??
Włosi piszą o tym "langusta na drzewie", ale na pierwszy rzut oka widać na słoneczniku przecież, względnie podobnym wielkim kwiecie.
Co do krajowej wersji, to kojarzy mi się tak:
Langusta - luksusowe mięsko i drink z palemką a wszystko razem w okolicznościach egzotyczno - wczasowych.
|
|
Sinistram @Marcin-K 24 lutego 2020 09:06 |
| 24 lutego 2020 12:24 |
To są liderzy wyprowadzający wiernych z kościoła katolickiego. Przeczytaj historię pewnej odnowy w duchu świętym z Wrocławia. Tak piszą sami o sobie, podkreślenia ich:
„Jesienią, 1995 roku, ja wspólnie z żoną Ewą oraz przyjaciółmi, podjęliśmy trud zorganizowania II Ogólnopolskiej konferencji z udziałem ELLEL, której tematem przewodnim było: „Namaszczenie Boże”. Po tej konferencji, która miała olbrzymi, duchowy wpływ na kościół w Polsce, zobaczyliśmy, że wielu nowo-narodzonych i napełnionych Duchem Świętym katolików oraz wierzących z innych wyznań chrześcijańskich nie mogło już się odnaleźć w swoich religijnych strukturach. Pan przemówił do nas swoim Słowem mówiąc: „Zbierz moje rozproszone owce…”
Zaprosiliśmy z żoną do domu trzy osoby, które wskazywał nam Duch Święty… Podzieliliśmy się z nimi Słowem otrzymanym od Pana… Potem zaczęliśmy organizować spotkania modlitewne, na które zaczęło przychodzić coraz więcej owiec Pana – owiec, które pragnęły czegoś więcej niż religii…pragnęły żywego Boga… Przez pierwszy rok spotkań, trzy razy zmienialiśmy salę, za każdym razem na coraz większą…Po pół roku zarejestrowaliśmy Stowarzyszenie Chrześcijańskie „Kanaan”, aby uzyskać osobowość prawną. Potem zarejestrowaliśmy związek wyznaniowy i od 10 października 1996 roku funkcjonujemy jako Centrum Chrześcijańskie KANAAN we Wrocławiu. Jesteśmy Bogu wdzięczni za Jego zaufanie do nas i Jego Słowo, które skierował do nas… Jesteśmy Bogu także wdzięczni za Jego wierność, którą widzimy poprzez te wszystkie lata oraz za Jego dobrotliwą rękę, która spoczywa na tym miejscu.”
Pastor CCH Kanaan we Wrocławiu
Bolesław Paliwoda"
|
|
Sinistram @Marcin-K 24 lutego 2020 09:06 |
| 24 lutego 2020 12:33 |
Protestanci są całkiem bezczelni, jakieś oazy (w duchu gitar) wychodzą z kościoła katolickiego odrywając od niego spory kawałek wiernych a potem dziękują Bogu na swoich zlotach za zmiany w kościele katolickim!
Minutka, od zaznaczonego
https://youtu.be/ZRDJ4h9up5k?t=2819
|
|
stanislaw-orda @SilentiumUniversi 24 lutego 2020 05:36 |
| 24 lutego 2020 12:50 |
Ale poprzedzać je musi wyartykułowana prośba o udzielenie przebaczenia.
Człlwiek wnosi do Boga prośbę błagalmna "bądź miłościw mnie grzesznemu", czyli prosi o okazanie miłosierdzie.
A co wóczas, gdy grzesznik zamiast ukorzyć się i prosić o wybaczenie grzechów, szydzi sobie z Boga, miłosierdzia i pokrzywdzonego. Wręcz ostentacyjnie obnosi się ze swoja pogarda wobec ww. i szczyci sie popelnonymi łajdactwami czy zbrodniami.
On także zasługuje na przebaczenie i udzielenie mu miłosierdzia?
|
|
SilentiumUniversi @Marcin-K |
| 24 lutego 2020 13:25 |
Grzesznik, który odmawia przyjęcia przebaczenia nie prosząc o nie lub jawnie odmawiając przyjęcia go po prostu go nie otrzyma. A ja pisałem nie o sprawcy zła ale o pokrzywdzonym przez zło.
Na zbawienie czy przebaczenie nie da się w żaden sposób zapracować. Najpierw trzeba poprosić.
|
|
SilentiumUniversi @SilentiumUniversi 24 lutego 2020 13:25 |
| 24 lutego 2020 13:29 |
To było do stanislaw-orda
|
|
stanislaw-orda @SilentiumUniversi 24 lutego 2020 13:25 |
| 24 lutego 2020 13:50 |
A ja pisałem o infantylizowaniu i nadinterpretowaniu (aż do absurdu) przekazów z ambony.
|
|
syringa @Sinistram 24 lutego 2020 12:24 |
| 24 lutego 2020 15:33 |
Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy:
bardzo wygodnie jest MIEC "zwiazek wyznaniowy"
BO i autko bez cla mozna sobie sprowadzic i podatkow (chyba ) sie nie placi no i na remonty zboru (czyt wlasnego domu) mozna zrealizowac projekcik (a BARDZO LUBIA DAWAC NA TAKIE PROJEKTA)
Ot zyc nie umierac
|
|
Sinistram @syringa 24 lutego 2020 15:33 |
| 24 lutego 2020 16:37 |
Z lidera oazy stajesz się ,,papiepieżem" własnego kościoła. Podejrzewam, że koszta wewnętrzne takiego skoku są potworne. Po euforii bycia na gigancie pewnie przyjdzie bardzo bolesne otrzeźwienie.
|
|
Szczodrocha33 @Marcin-K 24 lutego 2020 09:01 |
| 25 lutego 2020 00:33 |
"Kłopot w tym, że tzw druga strona ma również sporo emocji na podorędziu i lubi się egzaltować oraz wygłaszać bojowe hasła, ale w sądach niestety już siedzą ludzie odpowiednio sformatowani i to oni rozdają karty,.,."
Wlasnie.
Dwa lata temu w Portland gdzie mieszkam, w bialy dzien, w kolejce miejskiej jakis typ [z kryminalna zreszta przeszloscia], zabil nozem dwoch ludzi i ciezko zranil trzeciego.
Zaczelo sie od tego, ze on zaczal wykrzykiwac jakies hasla rasistowskie i antyimigracyjne pod adresem dwoch mlodych dziewczyn [jedna murzynka, druga imigrantka - muzulmanka z Somalii bodajze].
Kilku pasazerow sie wtracilo, probowali go uspokoic, doszlo do przepychanek, no i w koncu gosc wyjal noz i zadzgal dwoch pasazerow.
Wlasnie w ubieglym tygodniu zakonczyl sie proces. Lawa przysieglych uznala go winnym wszystkich zarzucanych czynow. Teraz sedzia w najblizszym czasie wyda wyrok.
Pisza ze najwiecej co mu grozi to dozywocie bez prawa apelacji i ubiegania sie o zwolnienie warunkowe [kara smierci jest w stanie Oregon, ale jego przypadek nie podpada pod ten paragraf, ocalilo go zmienione niedawno przez gubernatora stanu prawo].
Wiec ja bym powiedzial "znaj proporcje, mocium panie".
Albo tamtego goscia za zerwanie i spalenie flagi ukarac 200 dolarowym mandatem a bandycie dac dozywocie, albo utrzymac 15 letni wyrok dla tego pierwszego, a bandziora publicznie lamac kolem.
|
|
Jakub @Marcin-K |
| 26 lutego 2020 01:12 |
Ewangelizatorzy grający na gitarze są po to, żeby część elektoratu nie głosowało na PIS? Łoo... nie wiem nawet jak to skomentować. Demokracja to jednak choroba psychiczna.
|
|
humbelina @Marcin-K |
| 26 lutego 2020 04:47 |
Zauwazmy argumentacje - szeroko rozumiane "langustowanie" w kosciele sluzy temu, aby mlodziez przyciagnac do Kosciola. Bo takie sa czasy.
Jest to ta sama argumentacja jak przy bezstresowym wychowaniu, dzieciak moze robic wszystko, przejdzie mu jak dorosnie.
Tymczasem niemilosierne statystyki dotyczace mlodych ludzi mowia co innego, najwyzszy procent depresji, braku empatii, nieumiejetnosci wspoldzialania w grupie rowiesniczej, odnotowywuje sie wsrod adeptow bezstresowego wychowania.
Bezstresowe wychowanie jest taka swiecka forma langustowania, i co ciekawe obie gornolotne teorie wcielane sa w zycie kosztem INNYCH.
|
|
Marcin-K @humbelina 26 lutego 2020 04:47 |
| 26 lutego 2020 08:31 |
No też mi się powoli zaczyna wydawać, że taki Kościół w wersji - jak mówi ks. Glas - "wealthy&healthy" to tylko pozór zwiększania zakresu oddziaływania... Wyskok Szustaka z Hołownią to już naprawdę nie dzwonek a dzwon alarmowy.
|
|
Marcin-K @Jakub 26 lutego 2020 01:12 |
| 26 lutego 2020 08:34 |
Skoro nie wiesz, jak skomentować to po co komentujesz?
|
|
Marcin-K @Szczodrocha33 25 lutego 2020 00:33 |
| 26 lutego 2020 08:34 |
No na to wychodzi - brak konskekwencji w tym całym zabawnym prawodawstwie.