-

Marcin-K

Początkujący nawigator nadaje z Holandii.

Zabierałem się do napisania tego tekstu jak pies do jeża. Z dwutygodniowego pobytu w Holandii wróciłem już kilkanaście dni temu i wciąż nie mogłem podjąć decyzji, czy w ogóle zabierać czytelnikom czas, bo właściwie nie mam stamtąd żadnych konkretnych informacji, mogących mieć wartość pasującą do tematów podejmowanych na SN. No cóż, jednak niech to pójdzie. Podzielę wpis na kilka oddzielnych wątków.

---

Zrezygnowałem z samolotu. Jestem dość nietypowym przypadkiem. W ogóle nie boję się latać, wręcz to bardzo lubię. Natomiast wraz z upływem czasu coraz gorzej znoszę lądowanie, ponieważ wtedy zaczyna mnie coś strasznie kłuć w skroniach. Ból jest nie do wytrzymania. Postawiłem więc na autokar. Podróż do Holandii tym środkiem lokomocji, to istna ponad dwudziestogodzinna gehenna. Jest to też okazja do ciekawych obserwacji. W Słubicach następuje przesiadka. Jest tam ogromny plac, który co jakiś zapełnia się dziesiątkami autokarów z całej Polski. Wylewa się morze ludzi i rozjeżdżają się dalej na całą Europę. Większość z nich to imigranci polscy wracający z urlopów lub odwiedzin w domu. Dopiero tam widać jak potworny jest to przemiał, i widać też skalę tych wszystkich tak zwanych procesów społecznych. Oczywiście nie podróżują w ten sposób biznesmeni ani nawet przedstawiciele handlowi. Praktycznie wszyscy jadą do Belgii, Holandii, Włoch, Francji i Anglii, by tam dalej próbować jakoś utrzymać się na powierzchni. Z jednej strony można podziwiać wysoki poziom organizacji tego przedsięwzięcia, bo w sensie transportowym to nie można niemal do niczego się przyczepić. Z drugiej, robi to wszystko nieco przygnębiające wrażenie.

---

W autokarze, jeszcze na terenie Polski, kierowca katował ludzi „eReMeFem”. Co godzinę spiker informował o sprawie protestów pod sądami. Ton tych informacji może nie był ostentacyjny, ale przecież tam się propagandę teraz pakuje do ładnych foliowych opakowań. Co ciekawe na tym samym wdechu ów spiker przypominał, żeby jak najszybciej złożyć wniosek o 300+, bo potem trzeba będzie trochę dłużej czekać. Ja nie wiem – że też oni tam się nie rozpadną na kawałki od tej hipokryzji.

---

Holendrzy mają chyba jakieś natręctwo budowania. Ponieważ nie mają już za bardzo czego budować, bo prawie wszystko już zbudowali, to rozwalają obiekty starsze i potem dokonują odbudowy. Na przykład rozbierają estakady autostrad, które dla nich są już przestarzałe, a nam pewnie by jeszcze spokojnie zaimponowały. W Hadze autokar zatrzymał się w zupełnie innym miejscu niż wtedy, gdy przyjechałem tam trzy lata temu. Po prostu wzięli się za inny fragment i tak już imponującego dworca Centraal Station i przy okazji zmienili organizację ruchu. Nieopodal bloku w którym mieszka moja siostra rozgorzała jeszcze jedna nowa budowa apartamentowca. Ponieważ pracuję w branży architektonicznej, zatrzymałem się tam na chwilę, by przyjrzeć się dosyć specyficznej technologii w jakiej oni się lubują. Po chwili usłyszałem gdzieś z góry wymianę zdań robotników - „Ej, ku..wa, Krzysiek, weź tu przynieś jeszcze te pręty”.

---

Byłem w Hadze już wiele razy w swoim życiu, ale dopiero tym razem zaskoczył mnie pewien fakt. Gdy odsypiałem podróż, obudził mnie... dzwon kościelny. Nieopodal bowiem stoi obiekt sakralny, który na Googlu wyświetla się jako „Catholic Church”. Moja siostra opowiadała mi, że owszem, tam można ochrzcić dziecko w obrządku katolickim, ale trzeba się liczyć z tym, że komunii mogą udzielać jakieś zażywne damy. Jest tam polska parafia, ma nawet swoją stronę internetową, ale ani słowa nie ma tam o tym „Catholic Church”. Więc jeśli ktoś chce utrzymywać kontakt z wiarą, musi pofatygować się do centrum Hagi. Chciałem nawet zajrzeć do tego „Catholic Church” natomiast tam jest jakoś tak, że te wszystkie kościoły, zwłaszcza te protestanckie, raczej do odwiedzin zniechęcają. Albo jest zamknięte, albo jakaś krata, albo w ogóle nie można znaleźć wejścia.

Co do protestantyzmu. Tam jest po prostu zatrzęsienie obiektów sakralnych. Gdzie się nie ruszyć, tam kościoły. Kerk taki, Kerk śmaki, Kerk owaki. Nowe, stare, nowoczesne, jakie kto chce. No i do tego meczety, ale ich trzeba raczej szukać w innych rejonach Hagi. Widziałem kilka, też nieraz wyglądają tak, że można je minąć i nie zauważyć. Przypominają raczej jakieś składy magazynowe.

Tak czy siak. Nie ma mowy o symbolicznej już „ateistyczności Holandii”. Religie są tam na każdym kroku. Mogą nam się niektóre z nich nie podobać, ale jeszcze dużo czasu zajmie diabełkowi, żeby w ogóle nie było żadnych świątyń w Holandii, i żeby były już tylko sklepy i bankomaty.

---

W Holandii jedną z najfajniejszych rzeczy są targi. Im większe miasto, tym lepszy targ. Jest tam wszystko, a nawet jeszcze więcej. Oczywiście handlują też obywatele kolorowi. Ale można posłuchać tradycyjnych zawołań białych Holendrów, zachęcających tym swoim donośnym uroczym charkotem do kupowania świeżych i smażonych ryb. Polecam.

Pod jednym z haskich targów stały znane nam chyba wszystkim tak zwane standy zachęcające do tego, by odmienić swoje życia przez Jezusa i Biblię. Tak samo jak u nas stoją obok nich dwie osoby o nieprzeniknionych obliczach. Pod targiem, który miałem przyjemność odwiedzić obok siebie stały dwie dwójki. Jedna para miała stand w języku niderlandzkim, a druga, w naszym, swojskim. Tak samo jak u nas nikt się nimi nie interesował.

---

Ogromne wrażenie zrobiła na mnie wizyta w jednym z wielu w Hadze polskich sklepów. Jest tam sieć o nazwie Groszek. Mówię sklep, ale mam na myśli po prostu supermarket. Idziesz sobie ulicą i wiesz że jesteś w Holandii, a nagle robisz krok, przechodzisz przez drzwi Groszka, i w jednej sekundzie znajdujesz się w polskiej strefie eksterytorialnej. Polskie sprzedawczynie, jedynie polskie produkty, no i cała masa Polaków. Jak się zatęskni do Ojczyzny, to można sobie tam zafundować szybki teleport. Kupują też Holendrzy. Przy mięsnym zablokowała kolejkę jakaś czarnoskóra kobieta, która wzięła sobie za cel spróbowanie każdej możliwej próbki naszej wędliny. Uwaga. Ceny są w Euro. Kilogram najtańszej podwawelskiej – jedyne 10 euro.

---

Nie będę tu nawet ukrywał, że na swój sposób lubię Holandię. Polubiłem ją jeszcze bardziej, gdy na jeden dzień wybrałem się do belgijskiej Antwerpii. Podróż z Hagi zajęła mi mniej więcej tyle ile zajmuje mi dojazd do pracy. Na dworcu w Bredzie gdzie się przesiadałem zobaczyłem obrazek niczym z naszych peronów. Wyświetlono ludziom informację, że oczekiwany przez nich bardzo pociąg do Rotterdamu jednak w ogóle nie przyjedzie, ale podstawią zaraz inny, tyle że kilka peronów dalej. Niezbyt radosny kolorowy w większości tłum w te pędy rzucił się do schodów. Wszędzie trawa wydaje się bardziej zielona.

Wracając do Antwerpii i Belgii. Niby wszystko tam mniej więcej podobne jak w Holandii. Ale skręciłem gdzieś w bok z głównego placu przed rzeczywiście pięknym dworcem i natknąłem się na jakieś obdrapane rudery. Do życzenia sporo pozostawia też czystość tamtejszych ulic. Gdy znów znalazłem się w Holandii, poczułem się na powrót dobrze.

---

Czas minął mi tam bardzo dobrze. Ostatniego dnia pospacerowałem po centrum Hagi. W tym roku w Holandii było potwornie ciepłe lato, siostra opowiadała mi o męczących prawie 40-stopniowych upałach. Mnie Królestwo Niderlandów pożegnało mżawką. Jakaś japońska turystka urządziła swoim rodakom sesję fotograficzną pod imponującym pomnikiem króla Wilhelma II. I to był już praktycznie ostatni obrazek jaki zapamiętałem z mojej podróży.

No może jeszcze chciałoby się opowiedzieć o potwornie zimnym wietrze na rozległej plaży w Kiijkduin i o horyzoncie zasłoniętym przez sylwetki ogromnych statków płynących całymi konwojami do portów w Hadze i Rotterdamie. Ale już i tak było za długo.



tagi: holandia 

Marcin-K
22 września 2018 20:00
58     3065    12 zaloguj sie by polubić
komentarze:
pink-panther @Marcin-K
22 września 2018 21:18

Bardzo super notka. Najbardziej spodobała mi się pani Murzynka degustująca wędliny w Groszku. Może warto było spytać, co jej najbardziej smakowało:))))

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @pink-panther 22 września 2018 21:18
22 września 2018 21:31

Dziękuję za dobrą opinię.

To są takie sytuacje, kiedy wszystkie analizy i opisy po prostu wymiękają. Duży polski market w sercu dużego holenderskiego miasta. Kolejka przy wędlinach. Kilkunastu chłopaków jeszcze pobrudzonych farbą z budowy, przed nimi mała kobitka o ciemnym kolorze skóry. Ona smakuje, prosi o następne próbki, polskie sprzedawczynie płynnym holenderskim grzecznie odpowiadają i przynoszą nowe porcje. Chłopaki nic nie mówią, nawet się nie denerwują. Jeden ma przy sobie słonecznik i dłubie.

Myślę, że generalnie wszystko jej smakowało, bo wyszła z całą siatą zakupów.

Znajoma mojej siostry, żyjąca w Holandii już kilkanaście lat i posiadająca męża Holendra, na moje pytanie, czy on lubi z nią przyjeżdżać do Polski, kiedy ona odwiedza rodziców parsknęła i odpowiedziała: czy lubi? On już dwa tygodnie wcześniej siedzi pod drzwiami na walizce. Holendrzy w styczności z Polakami błyskawicznie się polonizują. Oczywiście powierzchownie, uwielbiają polskie grille z kaszanką, ogórkiem małosolnym i wódeczką, ale jednak:)

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @Marcin-K 22 września 2018 21:31
22 września 2018 21:38

Nie mogą się oprzeć naszej radości życia:))) Myślę o tych "mężach Holendrach". Chodzi nie tylko o grille z kaszanką, małosolnego i wódeczkę ale też o tę rodzinną atmosferę w stylu "gość w dom, Bóg w dom". Oni u siebie są mocno wychłodzeni emocjonalnie. Samotność, single, starzy ludzie w domach opieki. 

A tu taka "kąpiel ciepła". Mamy wiele wad, ale w dzisiejszym strasznym świecie mamy przynajmniej jeden ważny atut: radość z małych, codziennych rzeczy, które składają się na tzw. jakość życia.

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @Marcin-K
22 września 2018 21:46

Żeby nie było za wesoło - zapomniałem napisać o jednej ważnej kwestii, która mnie uderzyła, choć byłem tam wiele razy. Bardzo mała ilość osób starszych na ulicach, mówię tu już o wieku bardzo podeszłym. Owszem, dużo starszych ludzi jeździ na takich elektrycznych wózeczkach, które tam się refunduje. Ale nie ma takich widoków jak u nas, że na przykład w sklepie stoją staruszki i dziadkowie, albo siedzą na ławkach w parkach. Oficjalna odpowiedź, której zasięgnąłem w tej sprawie u Polaków tam mieszkających brzmi tak: starsi ludzie z łatwością uzyskują tam bardzo dobre mieszkania, najczęściej nad morzem, gdzie urządza im się czas i oni to bardzo sobie chwalą. Znaczenie słowa rodzina jest tam już całkowicie odmienne od naszego. Myślę, że w tej kwestii wpadli w pułapkę  tego takzwanego wyższego poziomu życia. Aczkolwiek ich zamiłowanie do uprawiania nawet najmniejszych ogródków i parczków budzi respekt.

Zapomniałem też napisać o tym, że w tej ponoć postępowej Holandii bardzo rzadko widuje się wytatuowaną młodzież, co u nas jest teraz najprawdziwszą zmorą.

Może jeszcze pomyślę nad częścią drugą..

zaloguj się by móc komentować

betacool @pink-panther 22 września 2018 21:38
22 września 2018 22:07

 Ja się przeznam,  że mi się z wanny nigdzie ruszać nie chce.

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @betacool 22 września 2018 22:07
22 września 2018 22:46

Z "wanny psychologicznej" jak rozumiem:))) Ale czasami zimny prysznic jest też zdrowy:)))

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @Marcin-K 22 września 2018 21:46
22 września 2018 22:50

Proszę pomyśleć o drugiej części, bo pierwsza jest wielce interesująca.
PS. Co do starszych ludzi na ulicach czy na ławkach, to chyba z kultury protestanckiej wyrasta nawyk zbierania się w "gromadę": różne kluby, kółka, towarzystwa. To nie są indywidualiści, jak Polacy.  No i dość szybko są upychani w tych domach starców, co to mają być rajem na ziemi - a są -wykluczeniem. Tak młodsza część społeczeństwa pozbywa się problemu z opieką nad niedołężnymi rodzicami i dziadkami. Nie należy zapominać też o eutanazji. No i w statystykach kraje takie jak Niemcy, Francja i Holandia mają zaskakująco wysokie statystyki chorych na Alzheimera. To jest plaga w tamtych krajach a dotyczy ludzi starych.
 

zaloguj się by móc komentować

bolek @Marcin-K 22 września 2018 21:46
23 września 2018 00:03

" Może jeszcze pomyślę nad częścią drugą.. "

Koniecznie! :)

zaloguj się by móc komentować

TomaszM @Marcin-K
23 września 2018 05:15

Dziękuję za notkę.
-----
Kiedyś byłem na pół dnia w Amsterdamie, przejadem.
To było od rana do popołudnia, jakoś latem, akurat po jakimś tam ichniejszym 'święcie' króla czy królowej.
Łaziłem po ichniejszej "starówce" (czy tam gdzie się jako turysta chodzi) - no i wszędzie walały się tony śmieci, pozostałości po wcześniejszej imrezie.
Na ulicach były wręcz całe piramidy z puszek po piwie i ze śmieci.

Zrobiło to na mnie bardzo przygnębiające wrażenie, obraz degeneracji kultury i hedonizmu.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Marcin-K
23 września 2018 07:21

Świetne brawo

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @Marcin-K
23 września 2018 07:27

&pink-panther

Fajna notka. Takie obrazki są więcej warte, niż uczone analizy.

A swoją drogą, gdyby dało się harmonijnie połączyć różne dary, którymi Dobry Bóg obdzielił różne nacje - to byłby prawdziwy raj na ziemi!

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @Marcin-K
23 września 2018 07:30

A propos Belgii - mój znajomy pracował parę lat temu w Brukseli. Opowiadał, że zaniedbanie nawet reprezentacyjnych miejsc i tandeta mieszkaniowa przypominała mu PRL.

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @Marcin-K
23 września 2018 07:55

Fajnie Pan przeniósł czytelnika do Holanndii. We wspomnienia też. Uwielbiam targi, zawsze staram sie zahaczać o takie, bo wiele mówią o rożnorodności mieszkańców, poprzez różnorodność towarów, jedzenia - ile i jakie z Dalekiego Wschodu, Jamajki czy halal. No i oczywiście kupujący z ich interakcją ze sprzedawcami. 

Co do religii, połowa mieszkańców deklaruje ateizm, ale to malutki kraj, więc nie da się "schować" kościołów czy zborów, z resztą katolików jest chyba wciaż więcej niż protestantów, a Holendrzy nie burzą kościołów z manią francuską, dbają o historię. No i wyrastają meczety. 

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @betacool 22 września 2018 22:07
23 września 2018 07:57

warto robić pozawannowe podróże, jak nie można na dłużej to chociaż na krótko - zawsze jakieś refleksje przychodzą, a pierwsza to ta naocznie stwierdzona, ze trawa zawsze bardziej zielona...

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @Marcin-K
23 września 2018 08:18

&betacool

chociaż w kontekście skomunikowania, trawa chyba jest zieleńsza ;) zawsze miałam wrażenie, że siatka dróg i połączeń to już nie pajęczyna, a prawie tkanina dobrej jakości. A tu jeszcze Początkujący Nawigator nadaje, że ciągle te drogi ulepszają...

zaloguj się by móc komentować

StanislawGibarian @pink-panther 22 września 2018 22:50
23 września 2018 10:15

Pani Pink-panther jak zwykle bredzi od rzeczy: "statystycznie kraje takie jak Niemcy, Francja i Holandia mają zaskakująco wysokie statystyki chorych na Alzheimera". Czym jest Alzheimer: "Przyczyny i postęp choroby Alzheimera wciąż są słabo poznane. Badania wskazują, że wiąże się ona z plakami i splątkami neurofibrylarnymi (ang. tangle) w mózgu[11]. Obecnie możliwe jest jedynie leczenie objawowe. Nieznana jest terapia zatrzymująca lub odwracająca postęp choroby. Według stanu na 2012 w ponad 1000 badań klinicznych próbowano znaleźć sposoby leczenia AD, nie wiadomo jednak, czy którakolwiek z badanych metod zadziała". Idź się babo walnij w głowę młotkiem. Puławy to nie centrum wiedzy wszelkiej.

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @StanislawGibarian 23 września 2018 10:15
23 września 2018 10:59

Pański prymitywizm objawiający się sposobem zwracania się do kobiety, unieważnia cały zaprezentowany wywód.

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @ainolatak 23 września 2018 08:18
23 września 2018 11:01

Ulepszają, ulepszają. Choć mają i tak już chyba największe zagęszczenie autostrad w Europie. Mimo to i tak są korki. Moja siostra pracuje pod Amsterdamem i normą są piątkowe zatory, i stoi się godzinę. No i ceny za komunikację miejską i bilety kolejowe. Nawet sami Holendrzy narzekają na to. Nigdy trawa nie jest w pełni zielona nawet na najpiękniejszej łące:)

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @maria-ciszewska 23 września 2018 07:30
23 września 2018 11:02

Też słyszałem sporo od znajomych będących kilka razy w Brukseli o tamtejszym podejściu do czystości ulic.

zaloguj się by móc komentować


Marcin-K @TomaszM 23 września 2018 05:15
23 września 2018 11:03

Faktycznie - Amsterdam to trochę inna Holandia, tam jest już cały ten postęp w pigułce, choć ma też swoje bardzo ciekawe miejsca. I czyste.

Ogólnie w Holandii jest czysto i schludnie, ale bez takiego niemieckiego natręctwa. Tak akurat.

zaloguj się by móc komentować

lchlip @Marcin-K
23 września 2018 11:35

Bardzo fajna notka i ciekawe turystyczne spostrzeżenia.
Namawiam do kontynuowania.

ps.
co  do portu w Hadze to raczej duża przesada. Rzeczywiście jest port w Scheveninegn dla kilku kutrów rybackich ale na tym morskie możliwości Hagi się kończą.

zaloguj się by móc komentować

betacool @ainolatak 23 września 2018 07:57
23 września 2018 11:58

Czasami robiłem.

W Amsterdamie po raz pierwszy w życiu widziałem kościół zamieniony w salę gimnastyczną. Nieopodal było muzeum, w którym oprócz obrazów Vermeera było mnóstwo rzeźb z pozamykanych kościołów. 

Kanały i cofeeshopy. Gdzieś tam pod czachą "Upadek" Camusa,  który rozgrywa się w Amsterdamie. 

Dyskretny urok dekadencji...

 

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @lchlip 23 września 2018 11:35
23 września 2018 12:39

Tak, tak, z tą Hagą to się rozpędziłem. Te duże statki z horyzontu płyną raczej do i z Rotterdamu. W Hadze jest rzeczywiście port rybacki, byłem tam nawet kiedyś - nie jest wcale taki maleńki z tego vo pamiętam. W każdym razie widok tych jednostek jest imponujący.

zaloguj się by móc komentować

syringa @pink-panther 22 września 2018 22:50
23 września 2018 12:40

Bardzo wielu starych HOlendrów -zwłaszcza mieszkających przy granicy, wybiera niemieckie domy starców i tam się przenosi. Bezpieczniej .Tam jeszcze nie ma tak powszechnej "eutanazji z milości bliźniego"

zaloguj się by móc komentować

syringa @Marcin-K
23 września 2018 12:51

Bardzo interesujące.

Własnie tak paradoksalnie  jest, że jeśli się przebywa krótko, widzi się ostrzej.  Przy dłuższym pobycie róznice się zacierają.

Z 6 lat temu prowadziłam wycieczkę po ogrodach Holandii. I byłam mile zdziwiona względami jakimi nas Polaków, otaczano. Przy pierszym takim doznaniu pomyślałam-przypadek.

ALe to sie powtarzało.

W weekend spaliśmy w hotelu w małym miasteczku -w nocy bylo glośno no i już w czasie kolacji zaczęli się schodzić okoliczni geje na swe spotkania.

Własciciel nastepnego dnia przepraszał i tłumaczył się "no ale co mogę zrobić"? wypytywał tez o Polskę, o imigrację....

Wtedy widziałam pierwszy raz ślub gejów wychodzących z USC -z bukietem kwiatów: a jakże i przy wielkim aplauzie gości.

zaloguj się by móc komentować


pink-panther @maria-ciszewska 23 września 2018 07:27
23 września 2018 13:01

Przyznam, że uwielbiam różne opowieści z dalekiego i bliskiego świata. Obce kraje widziane oczami "zwykłego Polaka', który tam sobie żyje,  są niejednokrotnie zupełnie inne, niż te opisywane przez profesjonałów wysłanych na delegacje.
Holandia to bardzo ciekawe państwo i ciekawy naród. A nie ma nic ciekawszego, niż "życie codzienne uchwycone w kilku obrazkach".
 

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @syringa 23 września 2018 12:40
23 września 2018 13:04

Trochę mi się obiło o uszy. Jest taka książka wydana jeszcze za czasów "starej Frondy" o homoseksualistach w Holandii widzianych oczami psychiatry i terapeuty miejscowego. Coś zupełnie wstrząsającego.
Zastanawia mnie, po co im te eksperymenty z eutanazją. To jest naród ludzi długowiecznych ale państwo jest bogate i oni płacili składki ubezpieczeniowe raczej wielkie. I teraz muszą uciekać do Niemiec, żeby wyleczyć grypę.
Są też opowieści polskich lekarzy, którzy pracują w takich domach starców ale i w zwykłych szpitalach. Straszny świat.

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @betacool 23 września 2018 11:58
23 września 2018 14:20

Ej to refleksje masz, tylko przedwannowe :)

Ja w prawdzie podczas pierwszego pobytu nie widziałam takiego kościoła, bardziej kanały i coffeeshopy, ale za drugim razem nadrobiłam, łącznie z opowiadaniami pewnego profesora, który uświadamiał, jakim to dobrodziejstwem jest eutanazja, której jakiś czas temu poddał syna. Nie wiem czy profesor żyje, czy go ktoś zeutanazował, bo już 15 lat temu miał ok. 70, ale wtedy to włosy trochę mi stanęly dęba.

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @StanislawGibarian 23 września 2018 10:15
23 września 2018 14:36

Użycie słowa "bredzi" nie podniesie merytoryki. Są ogólnodostępne statystyki umieralności na Alzheimera wg krajów i one są aktualizowane. Nie ma to związku z leczeniem czy poszukiwaniem przyczyn choroby tylko z faktem, że stosunkowo duża populacja starszych ludzi musi być objęta całodobową opieką i rodziny się pozbywają problemu - oddając chorych do domów opieki.

Holandia zajmuje 12 miejsce na świecie wśród 183 krajów. Pierwsze miejsce zajmuje Finlandia , piąte Wielka Brytania, ósme USA, Szwecja 17, Francja 26. Belgia 27,  Polska - dość wysokie 47 ale jednak już daleko od "oka cyklonu".
Pomyłkę mam z Niemcami, bo ich nie ma wśród krajów o wysokiej umieralności na Alzheimera czyli w "strefie czerwonej".

PS. Jak przyjemnie zetknąć się z wielkim światem ludzi wykształconych i kulturalnych. Co widać, słychać i czuć. Onucami sowieckiego sołdata albo brunetami w kazamatach na Rakowieckiej: bardzo szybki wylew agresji. Dobrze, że nie macie już naganów na wyposażeniu.

https://www.worldlifeexpectancy.com/cause-of-death/alzheimers-dementia/by-country/

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @Marcin-K 23 września 2018 10:59
23 września 2018 14:38

Proszę się nie przejmować. Ten człowiek nie ma zdolności honorowej żeby obrazić kogokolwiek z nas.

zaloguj się by móc komentować

syringa @pink-panther 23 września 2018 13:04
23 września 2018 14:44

"Są też opowieści polskich lekarzy, którzy pracują w takich domach starców ale i w zwykłych szpitalach. Straszny świat."

Jest znakomita książka na ten temat "Eutanazja -smierć z wyboru?" (wyd."W drodze" 1994) Ryszarda Fenigsena -polskiego Żyda ktory wyjechał tam i osiadł po 68r.

Wstrząsająca (a od tego czasu wszystko poszlo naprzód -zalegalizowana jest juz eutanazja dzieci itp._

Opinie: "Książke przeczytałem z największą dokładnością i -choc rzadko uzywam takiego języka -mogę o niej mówić tylko w superlatywach . (...) WIelką jej zaletą jest to że zdecydowanie sprzeciwia się eutanazji z pozycji pełnej neutralności wobec wszelkiej religii." -Ojciec Jacek Salij OP

 

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @syringa 23 września 2018 14:44
23 września 2018 15:00

Dzięki za przypomnienie. Były z tym doktorem Fenigsenem jakieś wywiady w polskich mediach (chyba katolickich) w tamtym czasie. Sprawa eutanazji była świeża i Jego też to ruszyło mocno. Bardzo ciekawe miał opowieści o "realiach holenderskiego szpitala". Ale lekarze nie mogliby wdrażać eutanazji, gdyby holenderscy wyborcy wcześniej nie przegłosowali nowego prawa a rodziny holenderskie - nie zaczęły "egzekwować prawa". I zrobiło się strasznie.

zaloguj się by móc komentować

syringa @pink-panther 23 września 2018 15:00
23 września 2018 15:13

Tak

ALe wydziały lekarskie szkolą  "w kierunku eutanazji". On podaje przykład że 14 letnia dziewczynka zasłabła na lekcjach wf -krew z nosa itp. Przyjechało pogotowie i mlody lekarz badał pod kątem "czy nadaje sie na eutanazję" Dopiero on -RF ktory przypadkowo byl potem przy tym, ostro się przeciwstawił.

Wyniesione z Polski "wartrości etyczne " jeszcze działały.

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @pink-panther 23 września 2018 13:01
23 września 2018 15:15

Obce kraje widziane oczami "zwykłego Polaka”, który tam sobie żyje,  są niejednokrotnie zupełnie inne, niż te opisywane przez profesjonałów wysłanych na delegacje.

Absolutnie tak, zawsze taki wycieczkowy czy delegacyjny wyjazd to kwestia przypadku, warunkujący wrażenia jakie zabierze się z powrotem. Dłuższe posiedzenie daje większy wgląd i mozliwość, by zmierzyć się ze stereotypami czy fałszywymi obrazami. Doświadczenie dnia codziennego. Pamiętam jak patrzyli na mnie jak na kosmitę w latach dziewięćdziesiątych, kiedy próbowałam  przekazać, że Anglia to nie taki cud miód i Anglicy (z Południa) są najbardziej nietolerancyjną i wyrachowaną nacją z jaką do tej pory się spotkałam – mogłam tak powiedzieć po 4 latach życia tam:) Niestety tutaj obowiązywała wersja gazety wybiórczej, która mówiła, że to Polacy są nietolerancyjnym ciemnogrodem, a zachód to kwintesencja mądrości i tolerancyjności.  Ale tam również był tygiel innych kultur, które pozostawiły znacznie cieplejsze wrażenia. I Im dalej na północ tym cieplejsze serca :)

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @pink-panther 22 września 2018 22:50
23 września 2018 18:07

Tu gdzie mieszkam, w USA, zakladam ze jakies 3/4 populacji ludzi starszych, schorowanych i niepelnosprawnych jest "zarzadzana" przez korporacje [czyli organizacje z piekla rodem].

Nie bede sie rozpisywal o szczegolach poniewaz kiedys to juz wylozylem w swoim komentarzu do pani notki, pani Krystyno.

W Polsce, pomimo wszelkich mankamentow i bolaczek codziennego zycia, nie zostala jeszcze zniszczona rodzina jak to mialo miejsce na zachodzie.

zaloguj się by móc komentować

Paris @StanislawGibarian 23 września 2018 10:15
23 września 2018 18:30

Choroba Alzheimer'a we Francji to juz jest choroba spoleczna... kilka lat temu widzialam reportaz, ze "szacuja" chorych na okolo 7.000.000  ludzi... zgadza sie, ze choroba ta ciagle jest slabo rozpoznawalna, trudna do zdiagnozowania i leczenia... chorych bedzie przybywac, a nie ubywac...

... wiec cwoku, walnij sie w leb pare razy... bo raz to za malo... i nie czepiaj sie naszej Pani Panther'y, zanim napiszesz takie glupoty jak powyzej  !!!

I jeszcze... Pulawy moga byc  dumne  z takiej  MIESZKANKI  jak  Pink Panther  !!!... to naprawde wielki  zaszczyt i chwala dla Pulaw  !!!

... 

zaloguj się by móc komentować

Danae @pink-panther 23 września 2018 13:04
23 września 2018 21:21

"Są też opowieści polskich lekarzy, którzy pracują w takich domach starców ale i w zwykłych szpitalach. Straszny świat."

Ten świat jest straszny wszędzie. W Polsce w szpitalach też się zdarza, że niedołężnych staruszek nie karmią, bo im się nie chce. W domach opieki w Polsce staruszki umierają z głodu (więc można tylko debatować nad rodzajem eutanazji), są brudne i zaplchlone.

To nie jest temat na uogólnienia. Biznes domów opieki to duża kasa, korupcja i złodziejstwo. Wszędzie, Polska nie jest wyjątkiem.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 23 września 2018 21:21
24 września 2018 08:50

Medycyna jako biznes straszna jest z definicji.

zaloguj się by móc komentować

sigma1830 @pink-panther 23 września 2018 14:36
27 września 2018 08:43

Dzięki, kochana Pantero, za linka do Alzheimera, czyli demencji na świecie.  Ciekawe, że cała Skandynawia jest w grupie czerwonej. Oraz bogate  kraje arabskie. Chów wsobny, alkoholizm i szalony rozwój telefonii komórkowej - i mamy skutki.

zaloguj się by móc komentować

Danae @sigma1830 27 września 2018 08:43
27 września 2018 09:35

Sigmo,

Doświadczywszy (w rodzinie) i Alzheimera i demencji, muszę sprostować.

Choroba Alzheimera to nie demencja. Demencja nie jest tak straszną chorobą jak Alzheimer. Jest to choroba degeneracyjna (przyczyn Alzhemeira lekarze nie są w stanie jednoznacznie ustalić, choć wiele wskazuje na podłoże genetyczne), dotyka osoby w zaawansowanym wieku. Na Alzhemeira można zapaść ok. 50-tki - jest to tzw. "młody Alzheimer".

Demencja może być pasywna i progresywna. Staruszki, które na nią cierpią, wydają się często "wariatkami". Mówią od rzeczy, miewają zwidy, ale rozpoznają najblizszych i miewają chwile "przebłysku", gdy są zupełnie racjonalne. 

Choroba Alzheimera to koszmar. Nie będę opisywać, jest kilka filmów fabularnych, które ją pokazuja (choć oczywiście bez drastycznych szczegółów), np. "Iris".

Niestety,  niektórzy przedstawiciele kadry medycznej w Polsce (z moich doświadczeń) nie umie sobie poradzić ani z Alzhemerem ani z demencją. Najobrzydliwsze jest wyśmiewanie bezbronnych staruszek, które "plotą od rzeczy" i niekarmienie ich. Staruszki zapominają bowiem o jedzeniu i piciu. Dlatego wiele z nich po prostu umiera z głodu w domach opieki. Czy w obozach koncentracyjnych.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Danae @Danae 27 września 2018 09:35
27 września 2018 09:36

CORRECTION:

nie "czy". Powinno być "czyli".

 

zaloguj się by móc komentować

sigma1830 @Danae 27 września 2018 09:35
27 września 2018 11:37

Przepraszam za pomyłkę. Co ciekawe, w tym zapodanym linku  oni już w tytule utożsamiają Alzheimera z demencją - sama zobacz:

https://www.worldlifeexpectancy.com/cause-of-death/alzheimers-dementia/by-country/

zaloguj się by móc komentować

Danae @sigma1830 27 września 2018 11:37
27 września 2018 22:33

Ach, nie ma co przepraszać:) Ja po prostu zareagowałam, bo tak mam.

A statystyka bardzo ciekawa. Ja wyciągam z linku przez Ciebie podanego co najmniej dwa wnioski.

Oni nie traktują CA i demencji jako jedno. W statystyce / znaczy "lub". Natomiast włożyli je do tego samego typu schorzenia.

Obawiam się jednak, że mój drugi wniosek jest zupełnie sprzeczny z wnioskami proponowanymi powyżej w dyskusji. W większości karajów "czerwonych" LE (czyli średnia spodziewana długość życia) jest zdecydowanie wyższa ( o jakieś 10 lat) od krajów biednych, takich jak Polska. W związku z tym, ludzie tam mieszkający (ceteris paribus) mają o wiele większą szansę zapaść na demencję lub "starego" Alzheimera (lecz głównie na demencję), bo po prostu dłużej żyją i ich mózgi są (ze względu na dłuższy czas życia) bardziej narażone na degenerację.

W Polsce bardzo mało ludzi dożywa 90+. W tym zaś wieku demencja jest murowana. I to całe wyjaśnienie. W wieku 70+ (polska śrdnia spodziewana dlugość życia) ludzi wybijają choroby krążenia, rak (późne diagnozy, mało badań przesiewowych, fatalny tryb życia - palenie) i choroby cywilizacyjne typu cukrzyca i jej konsekwencje. Oczywiście wyłączam z tego toku rozumowania "młodego" Alzheimera, który jest straszną tragedią.

Dobrze byłoby przyjrzeć się tzw. "outlierom", czyli krajom (regionom), w których ludzie żyją ponadprzeciętnie długo, np. Sycylii lub Gruzji i tam sprawdzić, ile osób starych cierpi na demencję/Alzheimera.

Lubię statystykę. I matematykę. Są tak bezlitośnie logiczne.

 

zaloguj się by móc komentować

syringa @Danae 27 września 2018 22:33
27 września 2018 23:17

dlaczego przy 90.+ demencja jest murowana?

Przypadkowo znam 4 osoby w tym wieku -nie rodzina, nie spokrewnione z sobą -i są OK. To mozna powiedzieć: statystyka (dobrane losowo)?

I własnie dzis od jednej z nich usłyszalam historię jej młodszej siostry (89) -gdzie cała rodzina była długowieczna i cała rodzina pod tym względem zdrowa (umierali głownie na choroby krążenia). A ona przebywała przez 15 lat w NIemczech i tam zaczął jej sie Alzheimmer.

Czy to nie jest czasem kwestia dodatków do żywności ?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @syringa 27 września 2018 23:17
28 września 2018 06:20

Barzo ciekawą dyskusję, choć OT tu prowadzicie. W statystykach Alzheimer i demencja są zwykle razem, bo podpadają pod te same kategorie opieki zdrowotnej. Trzeba też uważać na tłumaczenie - Alzheimer dementia = Alzheimer's disease. Inna jest patofizjologia demencji i Alzheimera, ale finalny skutek bardzo podobny. 

Link między długością życia, a demencją jest ewidenty i w zasadzie przyczynowo-skutkowy, choć dokładny mechanizm nie jest znany. Jest np.ciekawa hipoteza, że związane z wiekiem pogorszenie słuchu sprzyja demencji. Alzheimera z kolei bada się na chorych z zespołem Downa, bo oni w zasadzie wszyscy zapadają na analogiczną postać demencji, jeśli tylko dożyją.

Polska nie odstaje aż tak bardzo długością życia od zachodniej Europy więc i u nas problem demencji i opieki nad chorymi nią dotkniętymi istniej. Tyle, że niedoceniany, bo jak wiele innych problemów polski system opieki zdrowotnej zwala go na rodziny chorych. 

zaloguj się by móc komentować

syringa @Marcin-K
28 września 2018 10:18

Wczoraj dowiedzialam się też, że PODOBNO są jakieś dyrektywy, aby ludzi po 80. nie leczyć (nie wydawać na nich pieniędzy). znajoma (90.) miała wylew w oku i lekarz wyrzucił ją po prostu z gabinetu. Opowiadała to sąsiadce - równie wiekowej -i ta miała podobne doświadczenie z innym lekarzem.

Wreszcie

opowiedziala ze łazami w oczach te historię lekarzowi rodzinnemu i ten skierowal ja do innej lekarki któa ja "ludzko" przyjęła, dała zastrzyki w oko (ktore juz trochę pomogły, a jeszcze seria) i -przeprosiła za tamtego lekarza...

Czy naprawdę tak jest?

zaloguj się by móc komentować

Danae @syringa 27 września 2018 23:17
28 września 2018 10:41

Nigdy nie wiadomo, co się wylosuje w tym swoim pudełku czekoladek. Długowieczność jest uwarunkowana genetycznie, to na pewno.

Ludzie 90+ są na 100% obciążeni różnymi  chorobami, a więc także i demencją. Nie ma możliwości, żeby 90-letnie nerki pracowały tak, jak u 20-latka.  Nie ma możliwości, żeby widział, slyszał i przetwarzał dane jak np. 60-latek. Wyjątki są tylko tym, czym sa, czyli wyjątkami, ale też tylko w pewnych widełkach.

Czy jeden z Rockefellerów, który przeżył 100+ dzięki wielokrotnym przeszczepom serca to wyjątek? Nie, to jakiś monster.

Choroby krążenia s p r z y j a j ą demencji, np. wskutek mikroudarów w mózgu.

Czterech 90-latków, zwłaszcza spokrewnionych, to nadal tylko przykład anegdotyczny.

Polska jest na 40. (dla obu płci) i 52. miejscu (dla mężczyzn) miejscu w rankingu krajów ze względu na długość życia. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy)

To nie jest powód do dumy. 

zaloguj się by móc komentować

Bashayer @Marcin-K
28 września 2018 13:58

Nie chciałbym trollowac tej notki, ale  nie mogłem się oprzeć, zwłaszcza, ze wspomniał pan mecenasa Bondara w notce z 25 lutego 2018  czy ty boisz się cudzoziemców? 

Dzięki nagrodzie RAFTO, pan Bodnar dołączył do elity ludzi walczących z oprsyjnymi rządami, nietolerancją i kołtuństwem.  

http://norwaytoday.info/culture/rafto-prize-goes-poland/

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @syringa 28 września 2018 10:18
28 września 2018 20:07

W Holandii? Nie mam pojęcia. Moja siostra żyje tam już dziesięć lat i nie słyszała nic o takich praktykach, tyle że ona ma tam praktycznie samych polskich znajomych, a z Holendrami styka się tylko w pracy. Jej sąsiadka, Holenderka, starsza kobieta po tym jak zmarł jej mąż przeniosła się do jakiegoś ośrodka dla samotnych staruszków. To jest tam bardzo popularne. I podobno te ośrodki są dobrze zorganizowane, poza miastami i starsi ludzie tam chcą przebywać.

Tam można żyć nie stykając się właściwie z tymi wszystkimi liberalizmami, nie wyczuwa się tam nachalności w tym względzie.

Osobny temat to holenderska służba zdrowia. Na wszystko przepisują paracetamol.

 

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @Bashayer 28 września 2018 13:58
28 września 2018 20:09

Myślę że ten Bodnar to raczej kabaretowa postać. On nie ma za bardzo na nic wpływu. Może ewentualnie później dostać jakąś fuchę za granicą, ale generalnie przecież kariery żadnej tam nie zrobi, bo oni go wykorzystają jako pacynkę.

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @syringa 28 września 2018 10:18
28 września 2018 21:27

Może dyrektyw na piśmie nie ma, ale lekarze mają jakoś to wdrukowane w swoje mózgi, by staruszkami niespecjalnie się przejmować i to niezależnie od tego, czy przyjmują w ramach NFOZ, czy w prywatnej przychodni, czy przyjeżdżają na wizytę domową. Totalna olewka. Aby zbyć. Wiem coś  na ten temat, bo przećwiczyłam to w praktyce  na mojej mamie, która niedawno skończyła 93 lata wbrew działaniom medyków.

zaloguj się by móc komentować

sigma1830 @Marcin-K
30 września 2018 14:43

Akurat się dowiedziałam z kręgów prawniczych, że istnieje  pewien pozachorobowy asopekt częstotliwości występowania Alzhemimera i demencji jako takiej na świecie. Otóż w krajach bogatych osoby zapadające na  choroby jw. są natychmiasst ubezwłasnwolnione, a ich majątek przechodzi w zarząd powierniczy. Toteż typowanie do tych chorób przebiega tam bezwzględnie i w krótkich abcugach. W krajach biednych oczywiście prawników nie obchodzi. czy ktoś ma demencję, czy nie, bo co on z tego będzie miał?

zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @Marcin-K 28 września 2018 20:07
30 września 2018 21:16

Hmmm. "Podobno" to jest kluczowe tutaj slowo. Po prostu wszyscy jak jeden maz (mowie o Szwajcarii) sa przekonani ze na starosc idzie sie do osrodka. Tak jest i z tym nie dyskutuja, a w czasie aktywnosci zawodowej mysla o oplacaniu dobrego drugiego filara, bo od tego zalezyy potem standard takiego osrodka.Wiedza ze dzieci szybko od nich odejda i tak tez wyglada wychowanie.

Znam pare starszych osob z mojej dzielnicy. Poki sa mobilni,- mieszkaja sobie sami, potem nagle jakos znikaja, wszyscy sie domyslaja, ze mu sie pogorszylo i gdzies w osrodku wyladowal. Charakterystyczna rzecz: rodziny ( dzieci, wnuki) odwiedzaja ich, kiedy jeszcze sa samodzielni w swoich mieszkaniach, bardzo rzadko albo nigdy. 

Mam przyjaciolke, ktora mieszka w Niemczech i pracuje w jednym z takich osrodkow. Z wielkim smutkiem opowiadala mi, jak przerazajace jest dla niej traktowanie tych ludzi. Personelowi (dostala reprymende)  zabrania sie jakiegokolwiek cieplejszego kontaktu, rozmow z pensjonariuszami, bo "nie ma na to czasu i masz wykonac  tylko konieczne minimum". Ci ludzie umieraja tam szybciej z powodu braku czlowieka obok.

zaloguj się by móc komentować

Marcin-K @jestnadzieja 30 września 2018 21:16
30 września 2018 21:59

Dlatego zastrzegłem się, że nie mam osobistej wiedzy na temat tego, jak te kwesti wyglądają w Holandii. I dlatego też wrzuciłem moją obserwację o małej ilości starszych osób na ulicach - bo to mnie bardzo zastanowiło. Tylko z tego można wywnioskować, że tam panuje inne podejście. Z całą pewnością można jednak stwierdzić, że tam, z samej siły gospodarki, starsi ludzie mają więcej kasy na te ostatnie lata. U nas niestety starsi ludzie często wegetują na bieda-emeryturach, i jeszcze dają radę pomagać swoim "pociechom". Ale jest i sporo takich, którzy kończą życie w zapomnieniu. Nie ma ideału na tym świecie.

Choć oczywiście zgoda - tam pojęcie rodziny i płynących z niego obowiązków jest już zupełnie gdzie indziej.

zaloguj się by móc komentować

syringa @Marcin-K 28 września 2018 20:07
30 września 2018 22:16

alez te dyrektywy dzialaja podobno w Polsce!

...a sluzba zdrowia z calej Europie podupada.

Duzo by mówić....

zaloguj się by móc komentować

Danae @jestnadzieja 30 września 2018 21:16
30 września 2018 22:19

"Personelowi (dostala reprymende)  zabrania sie jakiegokolwiek cieplejszego kontaktu, rozmow z pensjonariuszami, bo "nie ma na to czasu i masz wykonac  tylko konieczne minimum". Ci ludzie umieraja tam szybciej z powodu braku czlowieka obok."

W Polsce jest tak samo. Ale głównie dlatego, że personel zaharowany i wyciskany do granic możliwości. Pamietam, jak podczas wizyty zdziwiła mnie sprzątaczka, ktora caly czas krzyczała: otwierając drzwi, przejeżdżając mopem łazienki i pokoje. A ona po porstu miała na uszach słuchawki i jak kończyła rozmowę z jedną siostrą, to zaczynała ze inną szwagierką. Do staruszek nawet się nie usmiechnęła, mijała je wrzeszcząc do telefonu. 

Zauwazyłam podczas innej wizyty, że staruszka na wóżku krzyczy. Krzyczala tez do mnie, gościa, o pomoc. Od godziny ponoć juz krzyczała, że chce do toalety, ale żadna z opiekunek jjej nie doprowadzila, dopiero ja musiałam interweniowac.

Horror.

Ale chyba najgorsze jest ujrzenie swojej ukochanej staruszki całej pokąsanej przez pchły i nawet nie mogacej się podrapać, bo rece słabe. Stawy nie pozwolą sięgnąć na kark. 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować